Temperature globali

[ectopascal]

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Altra cosa è l'aumento di temperatura per unità di tempo. In genere, in letteratura, in questi casi si parla di rate o pace del GW, e viene comunemente espresso in gradi/secolo.
Quindi: GW è l'aumento delle temperature medie; il rate o pace del GW è l'aumento per unità di tempo (generalmente il secolo). Esattamente quello che mi ero sforzato di scrivere nel post sopra.

L'aumento delle temperature medie, come tu stessi hai affermato, è sempre e comunque relativo a un riferimento. Se tale riferimento è mobile (misurato su una finestra mobile di 10, 20, 30,... anni) allora diventa un aumento temporalmente "locale", e questa è un'approssimazione del concetto di derivata. Ma per parlare del GW inteso come incremento di temperatura, in termini qualitativi e quantitativi, ha molto senso appunto osservare l'andamento del suo grafico: in quali punti l'incremento è maggiore, in quali minore, in quali punti eventualmente c'è una stasi.
Ipotizziamo che il GW sia un maratoneta, e il traguardo sia il limite di T oltre il quale si ha la fusione completa dell'Artico in Estate: in questo momento il GW è molto avanti, e sta correndo verso il traguardo. Questa è un'osservazione e un dato di fatto, poi se vogliamo andare a vedere in che modo sta correndo, andiamo a vedere la sua velocità. Anche questa è sempre positiva, perché si sta sempre avvicinando al traguardo, e non si è mai né fermato (stasi del GW), né tantomeno è mai tornato indietro (GC).
_PERO'_ se osserviamo la sua velocità attuale, e la confrontiamo con la velocità media che ha tenuto nel decennio precedente, notiamo che essa è diminuita. Cioè corre meno veloce, cioè _RALLENTA_.
E' o non è un dato di fatto questo? Non sto assolutamente entrando nel merito per quanto riguarda il fatto che sia un fenomeno temporaneo e non significativo (e infatti su questo sono pure d'accordo).

[...]
Aggiungo, per finire. Riprendo l'esempio che ho fatto prima. Oggi la temperatura è +0,7 (circa) sul periodo di riferimento. Se da domani le temperature rimanessero invariate per sempre, cosa ne sarebbe del GW? Per me rimarrebbe fermo e costante a 0,7. Per voi, evidentemente, diminuirebbe. Giusto?

NO. Sarebbe appunto una stasi: Velocità = 0.
E, confrontando quella velocità (0) con quella precedente, sarebbe sicuramente minore.
Il punto non è vedere se aumenta o diminuisce: io, e voglio sperare tutti, ritengo evidente che il GW continua, ed è tuttora in aumento. Io sto parlando della PENDENZA di questo aumento, che mi sembra che sia DIMINUITA. Pendenza diminuita = Velocità diminuita = Decelerazione = Rallentamento. Mi sembra un concetto chiaro.

Ultimo appunto sulla prima fase quotata. Perché fai una differenza tra scostamento e aumento? Aumento=scostamento positivo. Se parliamo di riscaldamento è ovvio che stiamo parlando di uno scostamento positivo. Per me la distinzione è tra aumento delle temperature (la mia) e aumento della temperatura in un periodo di tempo (la tua). Riprendo l'esempio: se la temperatura rimane da domani ferma a +0,7, che succede al GW? Per me rimane, come dicevo, fermo a 0,7, con pace di 0gradi per secolo. Cioè pace nullo. Per te, invece, aumentando il denominatore (tempo), a numeratore costante (0,7), il GW diminuirebbe. Sbaglio?

Proprio per niente: se in T(t0) = 0.7 e T(t1) = 0.7 allora l'approssimazione della derivata (T(t1)-T(t0))/(t1-t0) è 0. Nessuna diminuzione, ma stasi. Il fatto è che a quel punto, dopo tot anni di stasi, non avrebbe più senso parlare di GW, perché a quel punto, facendo un ragionamento estremo, avrebbe senso tuttora parlare di Global Cooling per qualcuno che consideri come riferimento un periodo più caldo verificatosi nel remoto passato.

[ectopascal]

Cioè, fammi capire bene: secondo te (e altri), un aumento di temperatura (warming), in sé, è una derivata? Un aumento del tuo conto in banca pure? Uno spostamento verso l'alto di tot metri pure? E lo sono rispetto a cosa, di grazia?
Io (e altri) considero derivata il tasso di variazione della grandezza, non la variazione della grandezza in sé. Il "processo" attraverso cui una grandezza cambia non equivale al cambiamento della stessa grandezza. Sbaglio?
Tu quando parli di GW usi come dimensioni il rapporto fra temperatura e tempo? Quando parli di spostamento nello spazio il rapporto fra unità metrica e tempo?


Se non ha senso fisicamente (sempre per me e anche per altri), non lo ha neppure matematicamente. Per es. un incremento su tempi discreti (∆) non è una derivata, e non tutte le derivate sono in funzione di t, in quanto non tutte le "grandezze" sono funzioni di t. La grandezza è scalare, la derivata una funzione e dunque: la derivata si fa della funzione T(t) non della grandezza. Sempre per me (e per molti altri).

Ma anche io, come tutte le persone al mondo che hanno un'idea di cosa sia una derivata, so che essa è il tasso di variazione di una grandezza, posto che (condizione necessaria, vedi oltre), tale grandezza non sia un valore puntuale buttato là così, ma una _funzione_ di un'altra grandezza. Nel nostro caso T = T(t), cioè T è la funzione Temperatura, che varia in funzione del tempo.
Ogni cosa che diciamo riguardo all'andamento della temperatura è ovvio ed implicito che riguardi essa come funzione del tempo, altrimenti non ha senso il concetto stesso di Global Warming.
Ora, lasciamo perdere la definizione di GW che ognuno attribuisce all'altro (T(t)-T(0) o T'(t) che sia) e osserviamo l'andamento di T(t)-T(0).
E' positivo? Sì -> GW in atto.
Sta aumentando? Sì -> GW in atto.
La pendenza di tale aumento come si sta comportando? E' solo questo il concetto che volevo precisare: la pendenza di T(t)-T(0) è in diminuzione.
Come si chiama una diminuzione di pendenza di una grandezza rispetto al tempo? Decelerazione. Rallentamento.
Questo è il concetto che vorrei chiarire, ripeto, a prescindere da qualsiasi considerazione nel merito riguardo al GW stesso: è evidente che non si è fermato.

[ectopascal]

No. È che non ci intendiamo. GW significa riscaldamento globale. Una cosa che si riscalda significa che conosce un aumento della sua temperatura.
Quali paradossi?

Per quanto mi riguarda, non ho mai pensato né affermato che il GW fosse in stasi.
Forse dalla confusione tra stasi e rallentamento nasce l'equivoco:
Io affermo che 1) Il GW è in atto 2) La temperatura media globale è tuttora in aumento 3) La velocità con cui sta aumentando la temperatura, ad occhio sembrerebbe essere diminuita rispetto al decennio precedente. Velocità diminuita = decelerazione = rallentamento.

[ectopascal]

Aggiungo uno schizzo a penna per chiarire in modo molto schematico il concetto che voglio esprimere, che ripeto non ha nulla a che vedere con considerazioni riguardanti il GW e il fatto che esso sia tuttora in corso (come penso sia evidente a tutti):
GW-pendenze.jpg

[Rws]

Aggiungo uno schizzo a penna per chiarire in modo molto schematico il concetto che voglio esprimere, che ripeto non ha nulla a che vedere con considerazioni riguardanti il GW e il fatto che esso sia tuttora in corso (come penso sia evidente a tutti):
GW-pendenze.jpg

E che era troppo complicato il seno e il coseno?

[steph]

Apprezzabilissimo lo schizzo. Sei stato chiarissimo
Stiamo però sempre parlando di due cose diverse. Nessuno mette in dubbio il fatto che la velocità con cui sta aumentando la temperatura sia diminuita rispetto a prima del 2014. Ne abbiamo parlato molte altre volte (vedi i thread già linkati), ne parla ovviamente anche l'AR5. Questa è una cosa.
L'altra è il concetto stesso di GW. Non è che la diminuita velocità con cui sta aumentando la temperatura ci autorizzi a parlare di rallentamento del GW. Sono due cose differenti, come ho già scritto e come anche Jadan ha cercato di spiegare. Parlerei, in tal caso, di GW che avviene con un ritmo inferiore al periodo precedente.
Forse occorre trovare almeno un accordo su un punto: il riscaldamento o il raffreddamento sono i fenomeni durante i quali la temperatura di un corpo aumenta o diminuisce e non sono le derivate delle temperature misurate nei corpi stessi. Siamo d'accordo su questo?

[Rws]

Inoltre con la definizione di Jadan avremmo il paradosso che con una ipotetica variazione di T(t) che asintoticamente tende al T(0) continueremmo a parlare di GW...

Aggiungo infine che un altro errore concettuale nella definizione che attribuiamo a Jadan è l'arbitrio del T(0).
A seconda del T(0) avremmo periodi che potrebbero essere sia GW che GC.

... un altro paradosso:
oggi è fermo a 0.7 e tu parli di GW, tra 30 anni tu continueresti a chiamarlo GW, uno nato oggi osserverebbe una T nel corso della sua vita mai cambiata, potrebbe mai venirgli in mente di parlare di GW?

Comunque alla fine è, come sempre, una questione di definizioni, l'importante è capirsi.
Global Warming è letteralmente riscaldamento globale, concordo pienamente sullo ing di cliff.
Se dico GW che rallenta parlo di riscaldamento che rallenta, ma sempre riscaldamento è.
Se qualcun altro invece prende quel rallentamento e lo trasforma in raffreddamento, è un problema suo e chiunque la vede come noi altri lo dovrebbe "massacrare" verbalmente.

Ribadisco poi quello che dicevo prima.
La questione di fondo è un altra, ovvero quella del contributo antropico, perchè, parliamoci chiaro, quando si parla di GW quasi sempre, a torto o a ragione, si intende AGW.
Da questo punto di vista potremmo avere pure una accelarazione del AGW, mascherata da un cooling "naturale".
Su questo lascio la parola a più esperti.

No. È che non ci intendiamo. GW significa riscaldamento globale. Una cosa che si riscalda significa che conosce un aumento della sua temperatura.
Quali paradossi?

.....

[steph]

Beh, non ci sono molte osservazioni in più (di quelle che ha già fatto Jadan) sui tuoi paradossi.
Per me diventano tali solo dal momento in cui si confondono le due funzioni di cui sopra.

[Rws]

Ma è chiaro (almeno da due pagine) che diamo diversi significati al termine riscaldamento.

Comunque a rigore, sia in inglese (ing di cliff) che in italiano per riscaldamento si intende l'atto del riscaldare e solo per estensione quanto si è scaldato. Perchè questo è il nocciolo della questione.

Riscaldamento: Definizione e significato di Riscaldamento – Dizionario italiano – Corriere.it

Il fatto che, come già detto, si fa sempre riferimento a quanto si scalderà ed in quanto tempo ci fa propendere, a maggior ragione, per la prima definizione.
Certo però se la T non aumentasse più e voi campaste 100 anni (come vi auguro e anche più) e chi vi vuole vedere a 95 mentre parlate di una cosa obsoleta come il GW...

[ectopascal]

E che era troppo complicato il seno e il coseno?

Sei andato a prendere le funzioni che vanno più di tutte a incasinare i concetti di derivata prima e seconda, dato che si auto-somigliano... è più eloquente un grafico non periodico se si vuole semplificare