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Discussione: Temperature globali

  1. #521
    Vento teso L'avatar di Sandro58
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da Adrisessanta Visualizza Messaggio
    Se così stanno le cose, ti consiglio (così come a Climavariante) l'utilizzo della lista ignore in modo che possiate coabitare senza polemiche.
    Non c'e' problema.

  2. #522
    Burrasca L'avatar di steph
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da Sandro58 Visualizza Messaggio

    Invece appare del tutto evidente che la cosa dipende dai quadri medi AO, infatti gli anni contraddistinti da AO+ risultano con meno estensione, ieri come oggi, quelli con AO- mostrano estensioni maggiori (notare come gli anni 90 abbiano media bassa, anni 2000, 60 e meta 80 alta, in sincro con la AO, come e' ovvio) .... la maggiore disponibilità di vapore puo' solo portare a maggiore scioglimento durante la stagione assolata e in zone dove nevica magari qualche cm in + ma non fa prendere lucciole per lanterne ai satelliti !
    In teoria l'ipotesi mi pare plausibile. In pratica, però, nutro qualche dubbio su una correlazione così puntuale...

    climate-ao_nov-mar_2015.jpg
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  3. #523
    Brezza tesa L'avatar di Climavariante
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    Predefinito Re: Temperature globali

    "Snow cover is assumed to be present in grid cells where the daily snow depth in the CMC analysis is at least 2 cm" (dato tecnico dal https://www.ccin.ca/home/)

    La misurazione dell'extension per la neve è un parametro che personalmente considero poco, soprattutto in inverno; per il semplice motivo che 5 metri di neve o 2 cm sono letti come estensione.

    E' evidente che se non facciamo questa distinzione non ci deve sorprendere il veloce rateo di scioglimento primaverile in corrispondenza di massime estensioni. Io credo che siano aumentate le estensioni a basso snow-depth a rapido scioglimento.

    Non sono poi così convinto (ma perché non conosco gli algoritmi satellitari di lettura della copertura nevosa, la loro sensibilità alle zone ambigue) che, soprattutto in passato, i satelliti avessero letture molto sensibili nel discernere 2 centimenti di neve, aree di permafrost congelato molto riflettente (tipico di aree gelide in zone precipitativamente aride). Oggi sicuramente si.

    Si veda come dalla mappa Marble della Nasa relativamente all'inverno 2013 che ricostruisce la coperture nevosa al 2013...ci siano aree di diversa intensità di bianco.

    La correlazione con indici di zonalità ed antizonalità se spiegassero il 100% di quello che vediamo non staremmo a discutere perché l'idea di fare questo tipo di confronti viene anche al mio gatto.
    Sono le solite correlazioni che le guardi ti dicono un po' di cose, ma poi ti lasciano buchi...ed incongruenze. Ti dicono che grandi estensioni vedi (2013) sono associate a forti anomalie negative ma questo lo sappiamo rientra nella variabilità interannuali. Ma a me piace guardare il fenomeno snowcover nella sua evoluzione di long term.
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    Ho imparato negli anni che discutere di meteo e cambiamenti climatici con chi si è avvicinato a questo hobby per amor di freddo e neve...alla fine è tempo perso.

  4. #524
    Vento teso L'avatar di Sandro58
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da steph Visualizza Messaggio
    In teoria l'ipotesi mi pare plausibile. In pratica, però, nutro qualche dubbio su una correlazione così puntuale...

    climate-ao_nov-mar_2015.jpg
    Certo, non c'e' e non puo' esserci una relazione 1-1, la variabilità naturale e' sempre tanta, ma una relazione c'e' e pure notevole (prenderei i dati AO invernali quando si parla di inverno):

    ao-sc.jpg

    Qui si notano parecchie situazione "sincrone" e anche, ovviamente qualche situazione asincorna, ma prevalgono nettamente quelle sincrone.
    Ma e' anche ovvio, la AO e' il quadro emisferico che ci da una idea generale della "diffusione"/"dispersione" del VP, quindi anche le maggiori/minori potenzialità a colpire con eventi perturbati + o - a sud.
    Siccome il quadro delle anomalie in inverno si gioca sotto una certa latitudine, sopra e' praticamente sempre tutto coperto (salvo rarissime eccezioni), ecco che la diffusione di aree perturbate nel seno normalmente stabile dell'Asia determina generalmente il quadro.

    Non c'e' una questione GW si o no, sono zone dove se e' perturbato in inverno nevica e stop, i quadri europei, molto + variabili, incidono davvero poco sul dato, di + quelli americani ma li incidono anche altre situazioni oltre che la generica AO.

    Altre letture sulla quantità o sulla capacità di lettura sono fuori luogo in quanto dal 79 le letture sono omogenee, quindi sono solo i primi anni a poter avere dati incongrui, lo spessore non riguarda il dato di estensione e non incide molto sull'albedo (non bisogna confondere le foreste x dati di minore "spessore", quelle zone avranno albedo + basso, sempre), incide molto di piu' l'eventuale dato "black-carbon" ma non in inverno, ma durante la stagione assolata favorendo maggior assorbimento di calore.

    P.S. ho visto parlare di estensioni invernali, primaverili .... ma da agwisti convinti non ho visto dire niente sull'UNICO dato che veramente da una lettura legata al "GW", in particolare alla diminuzione dei ghiacci estivi sul Polo .. il dato autunnale !



    Non lo menzionate xche' e' controtendente rispetto al "riscaldamento globale", ma invece e' l'unico che ci mostra una relazione NETTA dal 2007 in poi legata mooolto probabilmente agli ammanchi estivi artici ..... questo sta generando situazioni di generazione perturbate + a sud e nello specifico nel pieno della siberia e in ampie zone nord americane, basta farsi qualche reanalisi, specie in novembre.

    ot-nov.jpg
    Ultima modifica di Sandro58; 27/10/2015 alle 08:43

  5. #525
    Burrasca L'avatar di steph
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da Sandro58 Visualizza Messaggio
    Certo, non c'e' e non puo' esserci una relazione 1-1, la variabilità naturale e' sempre tanta, ma una relazione c'e' e pure notevole (prenderei i dati AO invernali quando si parla di inverno):

    ao-sc.jpg

    Qui si notano parecchie situazione "sincrone" e anche, ovviamente qualche situazione asincorna, ma prevalgono nettamente quelle sincrone.
    Ma e' anche ovvio, la AO e' il quadro emisferico che ci da una idea generale della "diffusione"/"dispersione" del VP, quindi anche le maggiori/minori potenzialità a colpire con eventi perturbati + o - a sud.
    Siccome il quadro delle anomalie in inverno si gioca sotto una certa latitudine, sopra e' praticamente sempre tutto coperto (salvo rarissime eccezioni), ecco che la diffusione di aree perturbate nel seno normalmente stabile dell'Asia determina generalmente il quadro.

    Non c'e' una questione GW si o no, sono zone dove se e' perturbato in inverno nevica e stop, i quadri europei, molto + variabili, incidono davvero poco sul dato, di + quelli americani ma li incidono anche altre situazioni oltre che la generica AO.

    Altre letture sulla quantità o sulla capacità di lettura sono fuori luogo in quanto dal 79 le letture sono omogenee, quindi sono solo i primi anni a poter avere dati incongrui, lo spessore non riguarda il dato di estensione e non incide molto sull'albedo (non bisogna confondere le foreste x dati di minore "spessore", quelle zone avranno albedo + basso, sempre), incide molto di piu' l'eventuale dato "black-carbon" ma non in inverno, ma durante la stagione assolata favorendo maggior assorbimento di calore.

    P.S. ho visto parlare di estensioni invernali, primaverili .... ma da agwisti convinti non ho visto dire niente sull'UNICO dato che veramente da una lettura legata al "GW", in particolare alla diminuzione dei ghiacci estivi sul Polo .. il dato autunnale !

    Immagine


    Non lo menzionate xche' e' controtendente rispetto al "riscaldamento globale", ma invece e' l'unico che ci mostra una relazione NETTA dal 2007 in poi legata mooolto probabilmente agli ammanchi estivi artici ..... questo sta generando situazioni di generazione perturbate + a sud e nello specifico nel pieno della siberia e in ampie zone nord americane, basta farsi qualche reanalisi, specie in novembre.

    ot-nov.jpg
    Non capisco se rispondi a me o ad altri, a parte la questione AO-snowcover (che, come ho già detto, ha un legame pur se non puntuale).
    Non ho parlato né di GW sì o no in relazione allo snowcover tantomeno alla AO.
    E neppure dei ghiacci artici.
    Se alludi al fatto che il GW lo si può individuare solo dall'ammanco di ghiacci artici, sbagli per difetto. Ti consiglio uno sguardo ai cap. 2-4 del WG1 dell'AR5.
    È già stato dimostrato con numerosi studi che la relazione fra ammanco di ghiacci estivi e pattern atmosferici autunnali/invernali è molto debole perché a dominare è e rimane la variabilità interna, in particolare il ruolo giocato dalle SST tropicali.
    Il termine "agwista convinto" a me non dice nulla, lo trovo irrilevante ai fini del discorso.
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  6. #526
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    Predefinito Re: Temperature globali

    I trend autunnali nel dataset noaa-rutgers sono sovrastimati specie in Ottobre quando secondo molteplici fonti indipendenti è in calo in eurasia; lo snowcover in passato era valutato da un operatore che analizzava manualmente le immagini nel visibile-ir, dal 1999 è automatizzato e basato su vari dati satellitari questo introduce delle discontinuità nella stagione di avanzamento:

    Is Eurasian October snow cover extent increasing? - IOPscience

    http://www.earth-syst-sci-data.net/7...7-137-2015.pdf

    The NOAA visible satellite SCE product consists of weekly
    snow cover boundaries over Northern Hemisphere land surfaces,
    which are manually derived by trained meteorological
    analysts. Analysts use multiple satellite observations (Table
    1), information from the previous snow cover map, and
    ancillary knowledge, such as surface elevation and vegetation,
    to create the snow cover product in a near-consistent
    manner without a formal algorithm. The high albedo of surface
    snow extent in visible-band satellite imagery makes delineation
    between snow-covered and snow-free land relatively
    simple over many land surfaces (Frei et al., 2011). Delineation
    of the seasonal snow line in areas with patchy snow
    or obscured by persistent cloud cover requires the use of the
    analyst’s judgment. Thus, map quality relies on the expertise
    of the trained analyst and the availability of cloud-free visible
    satellite imagery (Ramsay, 1998)
    In inverno invece è reale, i valori elevati post 2007 e fino agli ultimi 2 inverni sono avvenuti in associazione con un indebolimento delle bassa delle aleutine (IPO-, la nina ) sul nord america e ad un aumento della pressione nel nord atlantico , come sempre i trend nello snowcover devono essere letti nel contesto del range di variabilità naturale tramite ampie ensemble e sono fortemente variabili tra le singole realizzazioni:

    http://www.atmosp.physics.utoronto.c...now_trends.pdf
    Ultima modifica di elz; 27/10/2015 alle 10:48

  7. #527
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da steph Visualizza Messaggio
    Non capisco se rispondi a me o ad altri, a parte la questione AO-snowcover (che, come ho già detto, ha un legame pur se non puntuale).
    Non ho parlato né di GW sì o no in relazione allo snowcover tantomeno alla AO.
    E neppure dei ghiacci artici.
    Se alludi al fatto che il GW lo si può individuare solo dall'ammanco di ghiacci artici, sbagli per difetto. Ti consiglio uno sguardo ai cap. 2-4 del WG1 dell'AR5.
    È già stato dimostrato con numerosi studi che la relazione fra ammanco di ghiacci estivi e pattern atmosferici autunnali/invernali è molto debole perché a dominare è e rimane la variabilità interna, in particolare il ruolo giocato dalle SST tropicali.
    Il termine "agwista convinto" a me non dice nulla, lo trovo irrilevante ai fini del discorso.
    Si, con te il tema era il discorso AO, la discussione + ampia era con Marco, e' lui che proponeva il dato primaverile come "indice del GW". Puo' darsi che non ci siano grosse ingerenza tra ammanchi estivi e pattern (in effetti c'e' ampia variabilità), pero', di fatto, si nota dal 2007 una focalizzazione anomala in siberia centrale, specie in novembre .... e la dinamica post estiva lascia pensare che qualche maggiore presnza di mare e vapore possa instabilizzare proprio nelle zone centro-siberiane.
    Certamente chi guida la grande circolazione e' sempre l'aspetto tropicale, su questo mi trovo perfettamente d'accordo, pero' localmente qualche ingerenza la vedo e proprio il dato delle estensioni autunnali mostra un "sospetto" trend di aumento negli ultimi anni post-2007 .... e' vero anche che dal 2007 abbiamo avuto prevalenza di PDO- che puo' generare tali situazioni, pero' la cosa e' continuata anche in quest'ultima fase di rimonta tropicale e quindi anche PDO.

  8. #528
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    I trend autunnali nel dataset noaa-rutgers sono sovrastimati specie in Ottobre quando secondo molteplici fonti indipendenti è in calo in eurasia; lo snowcover in passato era valutato da un operatore che analizzava manualmente le immagini nel visibile-ir, dal 1999 è automatizzato e basato su vari dati satellitari questo introduce delle discontinuità nella stagione di avanzamento:

    Is Eurasian October snow cover extent increasing? - IOPscience

    http://www.earth-syst-sci-data.net/7...7-137-2015.pdf



    In inverno invece è reale, i valori elevati post 2007 e fino agli ultimi 2 inverni sono avvenuti in associazione con un indebolimento delle bassa delle aleutine (IPO-, la nina ) sul nord america e ad un aumento della pressione nel nord atlantico , come sempre i trend nello snowcover devono essere letti nel contesto del range di variabilità naturale tramite ampie ensemble e sono fortemente variabili tra le singole realizzazioni:

    http://www.atmosp.physics.utoronto.c...now_trends.pdf


    Qui ci sono dati aggiornati contemporanei sulla problematica. E' una review sulla evoluzione storica di queste misurazioni, imprescindibile per ogni valutazione.

    Se ti interessa, e nel caso non riuscissi ad averlo, ti invio il pdf.
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  9. #529
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    I trend autunnali nel dataset noaa-rutgers sono sovrastimati specie in Ottobre quando secondo molteplici fonti indipendenti è in calo in eurasia; lo snowcover in passato era valutato da un operatore che analizzava manualmente le immagini nel visibile-ir, dal 1999 è automatizzato e basato su vari dati satellitari questo introduce delle discontinuità nella stagione di avanzamento:

    Is Eurasian October snow cover extent increasing? - IOPscience

    http://www.earth-syst-sci-data.net/7...7-137-2015.pdf



    In inverno invece è reale, i valori elevati post 2007 e fino agli ultimi 2 inverni sono avvenuti in associazione con un indebolimento delle bassa delle aleutine (IPO-, la nina ) sul nord america e ad un aumento della pressione nel nord atlantico , come sempre i trend nello snowcover devono essere letti nel contesto del range di variabilità naturale tramite ampie ensemble e sono fortemente variabili tra le singole realizzazioni:

    http://www.atmosp.physics.utoronto.c...now_trends.pdf
    Un ulteriore contributo

    https://www.wmo.int/pages/prog/www/O...Monitoring.pdf

    Schermata 2015-10-27 a 23.16.45.png
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  10. #530
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    Predefinito Re: Temperature globali

    La mia esperienza mi ha insegnato che, il più delle volte, le risorse dati che molti siti anche di Istituti importanti mettono a disposizione del grande pubblico non sempre hanno quelle caratteristiche di qualità del dato per essere utilizzati come base per ulteriori studi ed approfondimenti.
    E' il caso della estensione della copertura nevosa e dei grafici riportati sul sito della Rutgers University. Dati estremamente utili pe ril grande pubblico ma poco utilizzabili per interpretazioni climatologiche.

    Prima di lasciarsi andare al giochetto delle divertenti correlazioni forse varrebbe il caso capire bene cosa accade al snow estension NH osservando attentamente le mappe della nasa che hanno una ottima risoluzione. Dal 2000 ad oggi riporducono in scala colorimetrica ( These snow cover maps are made from observations collected by the Moderate Resolution Imaging Spectroradiometer (MODIS) on NASA’s Terra satellite. Snow cover values range from medium blue (greater than 0 percent) to white (100 percent). Landmasses that do not sustain snow cover and places where MODIS did not collect data are gray. Because MODIS relies on visible light to assess snow cover, the sensor cannot collect data over the highest latitudes of the Northern Hemisphere during winter when no sunlight reaches those regions).

    Un dato che subito occorre precisare è che anche l'estension non è un parametro SI o NO!!! Vaste aree a basso valore albedico contribuiscono a quel valore sintetico che noi vediamo negli istogrammi Rutgers. Nessuno sa (almeno io non lo so) come gli istogrammi Rutgers incorparono le aree che hanno bassi valori.

    Però se osserviamo le mappe vediamo che la lettura satellitare dell'albedo è molto complessa e sicuramente non priva di approssimazioni ed interpolazioni dovute alla ambiguità dei segnali albedo. Figuriamoci poi l'impatto dell'evoluzione tecnologica se andiamo negli anni addietro.

    Ho allegato le mappe di alcuni massimi invernali NH recenti, quali Febbraio 2003, 2010, 2013.

    I massimi hanno caratteristiche diverse, soprattutto per quel che riguarda l'intensità del segnale albedico nel vasto comparto Euro-siberiano (area sensibile a variabilità interannuale) ma non solo.

    Febbraio 2008 pur avendo alta estension ha un segnale albedico invernale molto debole nel vasto comparto Euro-Russo, rispetto agli altri due anni analizzati. Questo dal grafico Rutgers non si evince.

    Non deve sorprendere pertanto che nell'anno 2008 si sia verificata una enorme escursione nivometrica tra massimo Invernale e minimo primaverile (Vedi Aprile 2008) dovuto ad un elevato tasso di regressione dello snowcover a partire dalle zone a debole albedo.

    Ho sempre sostenuto, nell'altro forum, che tra le cause del rapido scioglimento primaverile che fa seguito ai massimi invernali non può che esserci ANCHE la qualità del manto nevoso, non apprezzabile sufficientemente, attraverso i dati di estension riportati in istogrammi troppo sintetici.


    Meno drammatici, ma sempre molto forti, gli scioglimenti primaverili degli anni 2003 e 2010.

    Pertanto una volta presa consapevolezza che si ha a che fare con dati sintetici (Rutgers) quantitativi ma poco qualitativi, andrei cauto nell'implicare la grande circolazione, patterns TLC, o quant'altro per spiegare i veloci arretramenti primaverili o i record invernali.
    Purtroppo non abbiamo mappe Nasa analoghe per gli anni nei quali non avevamo alti tassi di scioglimento primaverili: mi aspetto copertura nevosa più solida, meno GW, meno black carbon....di oggi.

    saluti
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