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Discussione: Temperature globali

  1. #1381
    Uragano L'avatar di Alessandro1985
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da baccaromichele Visualizza Messaggio
    Allegato 490869
    Queste sono le temperature in bassa troposfera (RSS v4.0) ed in giallo il range delle proiezioni CMIP-5. Siamo effettivamente nella parte bassa delle proiezioni, ma dire che il riscaldamento procede "molto più lento" è un po' eccessivo, almeno a livello globale.
    Discorso forse più corretto per quanto riguarda i tropici che a tutti gli effetti si stanno scaldando (sempre in bassa troposfera) piuttosto lentamente
    Allegato 490871


    Qui il valore globale con anche altre serie oltre RSS
    Allegato 490872

    I dati RSS concordano piuttosto bene con quelli di superficie, mentre gli UAH sono decisamente più bassi. Da notare anche che i dataset di superficie hanno scarti minimi tra di loro e legati soprattutto alla copertura delle aree polari, mentre i satellitari sono molto più incerti con forti differenze tra di loro e dunque da prendere un po' più con le pinze.
    Immagine



    Per quanto riguarda le misurazioni di superficie sono perfettamente in linea con le proiezioni dei modelli
    Allegato 490873
    valore tropicale che comunque alla lunga può fare la differenza
    hai link di questi prodotti gentilmente?

  2. #1382
    Uragano L'avatar di Alessandro1985
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Teniamo conto che si è avuto il 3° grande Nino (3° come evento temporale, come magnitudine 1°?) degli ultimi 40 anni almeno, che si è anche protratto più a lungo e che la tanto decantata Nina "di rimbalzo" successiva è stata in realtà piuttosto debole, e stiamo già tornando in condizioni di Nino:

    Allegato 490870


    Insomma sì, poteva essere peggio, se il Nino/Nina fosse davvero stato l'unico "motore" delle anomalie globali.
    ragionamenti che facciamo sulle oscillazioni di breve termine e che non intaccano minimamente il trend di fondo
    ma ci dicono qualcosa sulla capacità di reazione dell'atmosfera in una fase di alti livelli co2 per gli standard moderni

  3. #1383
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Basta che però confrontate mele e mele, e pere e pere, e non mele con pere Una cosa sono le temperature al suolo, una cosa quelle in libera atmosfera, e per integrare queste ultime ci vogliono i dati satellitari:

    Allegato 490862

    Allegato 490863


    Che a mio avviso continuano a mostrare due cose:

    1) il "global warming" esiste e non è finito, anche se procede molto più lento delle previsioni (che non sono previsioni ma proiezioni di scenari nel peggior caso possibile);

    2) le misurazioni a terra sono molto utili a livello locale ovviamente, ma inadeguate a misurare il reale riscaldamento (o l'eventuale opposto) dell'atmosfera.
    premetto che ho fatto un discorso generale e manco mi son curato di guardare i dettagli, tant'è che ho postato una mappa che di certo non sarà proprio proprio precisa, che dici? ma visti i +15 in quota che valori al suolo ti aspetteresti? -6? ancora che cerchi di inzigarmi sull'inutilità? quando la smetti?
    Si vis pacem, para bellum.

  4. #1384
    Uragano L'avatar di baccaromichele
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro1985 Visualizza Messaggio
    valore tropicale che comunque alla lunga può fare la differenza
    hai link di questi prodotti gentilmente?
    Qui c'è una bella pagina sui dati satellitari (quella dei primi due grafici)
    Remote Sensing Systems

    Qui per vedere i dati delle varie zone del pianeta e dei mesi/anni passati
    RSS / MSU Data Images / Monthly

    Massima: +38,7°C 23/7/2009 e 8/8/2013
    Minima: -8,3°C 21/12/2009
    Neve: 2008=1.0cm 2009=6.5cm 2010=74.0cm 2011=1.5cm 2012=78.0cm 2013​=19.5cm 2014=5.0cm 2015=0.0cm 2016=0.0cm
    http://climarimini.altervista.org/index.html

  5. #1385
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro1985 Visualizza Messaggio
    io segnalerei anche un altro aspetto
    il rientro come giustamente detto è molto relativo e riguarda solo gli eccezionali esuberi proiettati dal nino ma è un rientro più significativo di quello che personalmente mi sarei atteso considerando che tra gli ultimi due fenomeni dell'enso passa la stessa differenza che sta tra un pachiderma e un toporagno
    Quoto in pieno. Purtroppo la speranza era quella di avere una Nina paragonabile a quella del precedente episodio di Nino strong, ovvero la lunga (circa 3 anni di durata) e nella sua prima fase anche decisamente intensa Nina del periodo Autunno 1998 - Estate 2001, mentre in realtà abbiamo avuto due Nine deboli-moderate separate da una fase di Enso neutro in mezzo nella primavera 2017. In un contesto del genere mi sarei aspettato anche io un rientro meno netto di quello che si sta verificando.
    «L'Italia va avanti perché ci sono i fessi. I fessi lavorano, pagano, crepano. Chi fa la figura di mandare avanti l'Italia sono i furbi, che non fanno nulla, spendono e se la godono» (Giuseppe Prezzolini, 1921)

  6. #1386
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da baccaromichele Visualizza Messaggio
    Qui c'è una bella pagina sui dati satellitari (quella dei primi due grafici)
    Remote Sensing Systems

    Qui per vedere i dati delle varie zone del pianeta e dei mesi/anni passati
    RSS / MSU Data Images / Monthly

    grazie mille

  7. #1387
    Burrasca
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    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    premetto che ho fatto un discorso generale e manco mi son curato di guardare i dettagli, tant'è che ho postato una mappa che di certo non sarà proprio proprio precisa, che dici? ma visti i +15 in quota che valori al suolo ti aspetteresti? -6? ancora che cerchi di inzigarmi sull'inutilità? quando la smetti?
    Non hai capito: a quel +15 potrebbero corrispondere +20 come +10 al suolo (-6 ne dubito, salvo con fortissime inversioni). I dati satellitari coprono anche lo spessore dell'atmosfera, i dati al suolo ovviamente solo una griglia bi-dimensionale superficiale; non ho detto che sono inutili, ho detto che sono due cose diverse e che ci danno due stime diverse (benché legate tra loro). Eviterei di fare confronti superficiali (=superficie terrestre dove viviamo) coi dati satellitari, ma eviterei allo stesso tempo di basare tutto il discorso dell'anomalia globale su una rete di stazioni mal campionate, di dubbia manutenzione/installazione e con pesanti correzioni matematiche a coprire le aree scoperte.



    P.S. Ovviamente il mio era un intervento legato al fatto delle "temperature globali", non necessariamente legato ad anomalie puntuali di ogni segno.
    Ultima modifica di FilTur; 23/09/2018 alle 14:06

  8. #1388
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    Citazione Originariamente Scritto da baccaromichele Visualizza Messaggio

    Allegato 490872

    I dati RSS concordano piuttosto bene con quelli di superficie, mentre gli UAH sono decisamente più bassi. Da notare anche che i dataset di superficie hanno scarti minimi tra di loro e legati soprattutto alla copertura delle aree polari, mentre i satellitari sono molto più incerti con forti differenze tra di loro e dunque da prendere un po' più con le pinze.
    Immagine



    Per quanto riguarda le misurazioni di superficie sono perfettamente in linea con le proiezioni dei modelli
    Allegato 490873
    Fermo restando che non è certamente in discussione il GW - semmai alcuni scenari più o meno catastrofici, le conseguenti decisioni e la reale volontà di attivisti e governi di portare avanti una seria agenda di decarbonizzazione e non "altre agende" - immagino che tu conosca anche meglio di me la reale distribuzione delle stazioni al suolo. Fermo restando che anche i dati satellitari subiscono correzioni matematiche, quelle dei dati a terra sono davvero pesanti, e semmai è "stupefacente" che diano tutte lo stesso risultato (ma anche no, se gli algoritmi e le stazioni sono gli stessi):

    201401-201412.gif

    GHCN-Mstations.png


    Purtroppo nella vita di tutti i giorni si tende a pensare solo in bianco/nero e a non considerare tutte le sfumature del mondo reale. La correzione di quei dati non è in sé sbagliata; è invece, diciamo, forzato il messaggio che si dà, cioè di una misurazione capillare ed estremamente precisa, molto più di quanto non lo sia in realtà.
    In realtà anche questa "grande" differenza tra UAH e RSS non è che sia così grande: 0.1°C, 0.2°C a livello globale? E' molto più piccola di quanto sembri, e infatti trovo egualmente forzato (sbagliato) dire che i dati UAH "smentiscano" il GW. Quanto ai 3 database "a terra": anche qui, una cosa sono 3 differenti ed indipendenti valutazioni, che daranno risultati compatibili ma mai così uguali (le differenze al 0.01°C non sono "reali"); un'altra cosa è uno stesso dato, moltiplicato per 3. Certo, nel mondo di Hollywood e di Report i tecnici sono tutti dei superfighi con calcoli senza sbavature e misurazioni assolutamente precise; ma purtroppo per noi, non è così che funziona questo mondo.

    In ogni caso, al di là dei nostri personali dubbi e dati, non siamo noi né gli scienziati e i tecnici né i policy makers che possono davvero metterci becco o spostare miliardi.

  9. #1389
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Quoto in pieno. Purtroppo la speranza era quella di avere una Nina paragonabile a quella del precedente episodio di Nino strong, ovvero la lunga (circa 3 anni di durata) e nella sua prima fase anche decisamente intensa Nina del periodo Autunno 1998 - Estate 2001, mentre in realtà abbiamo avuto due Nine deboli-moderate separate da una fase di Enso neutro in mezzo nella primavera 2017. In un contesto del genere mi sarei aspettato anche io un rientro meno netto di quello che si sta verificando.
    D'accordo con entrambi, ma come evidenziato anche da @baccaromichele i tropici non è che si siano scaldando tantissimo. L'Enso modula certamente alcuni segnali e, da un lato, quando vediamo un picco massimo in fase col Nino non possiamo non dire che questo è stato determinante; dall'altro è evidente che ci sono anche altre forzanti (di qualunque origine) e che le variazioni termiche globali non sono frutto solo del segnale Enso. Che forse risente anch'esso del riscaldamento: ma, data la sua antichissima origine (penso ci sia almeno da quando i continenti sono posizionati così) e data l'immensa capacità termica degli oceani, qualche dubbio sull'attribuzione dell'Enso recente al solo GW direi che è legittimo.

  10. #1390
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Le anomalie sono calate più o meno quanto dal nino 97-98. Il nino 2015-16 è stato più debole rispetto al riscaldamento medio tropicale specie ad est, questo ha un maggiore impatto sulla troposfera tropicale che si scalda di meno; avevo scritto qualcosa a suo tempo nel td sulla IPO e ora c'è anche uno studio appena pubblicato che mostra chiaramente le differenze tra questi due eventi.

    Il nino 2015-16 è forte in termini di oni ma poichè le anomalie medie tropicali/equatoriali sono così elevate la convezione è spostata decisamente più ad ovest (ELI, enso longitude index ~25° più ad ovest del 97-98, in linea con il nino 1991-92) :

    https://agupubs.onlinelibrary.wiley....9/2018GL079203


    Selection_013.png

    La successiva la nina è stata moderata (sempre al netto del trend tropicale) nella regione nino 3.4 ed anche qualcosa in più per il 2° anno nella regione nino3 dove raggiunge un picco simile agli episodi 1999-2000,2010-11, in questo caso per la troposfera conta di più l'anomalia ad ovest poichè ad est le sst durante un episodio di la nina sono sempre basse a sufficienza da sopprimere la convezione tropicale:

    iersst_nino3a_rel_1951:2018.png


    iersst_nino3.4a_rel_1950:2018.png

    Inoltre la circolazione atmosferica nell'inverno boreale è stata maggiormente zonale durante il nino 2015-16 (c'è stato un raffreddamento strato) con maggior trasporto di calore verso le alte latitudini dei continenti, nel nino 97-98 le anomalie sui continenti extra-tropicali nh sono simili alla successiva la nina, nel 2015-16 invece ci sono 0.5° in più; qualcosa in meno per il minore calo dell'enso e qualcosa in più di differenza sui continenti dell'nh ed alla fine il calo è simile.

    La troposfera tropicale invece si scalda di meno, raggiunge valori simili al 97-98 ed anche il successivo calo è meno marcato, d'altra parte ciascun episodio di el nino è diverso e non si può descriverlo solo in termini di oni.

    RSS_TS_channel_TLT_Tropics_Land_And_Sea_v04_0.png
    Ultima modifica di elz; 24/09/2018 alle 00:01

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