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Discussione: Temperature globali

  1. #1431
    Uragano L'avatar di Marcoan
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    E di nuovo non sono omesse le forzanti naturali ma non giustificano ne l'attuale riscaldamento ne i pattern osservati sul lungo termine.
    l'AMO (AMV) tanto per dire è associata a specifici pattern regionali su scala multidecennale ma non può spiegare il trend di fondo tantopiù che la spg dove è massimo il suo segnale è appunto una delle poche aree oceaniche che non si scalda, quindi l'area di oceano dove l'AMO ha il massimo non si scalda ma il gw è colpa dell'AMO?

    AMV pattern:

    Allegato 491580

    Riscaldamento dal 1950 (trend amv=0):
    Immagine


    Immagine
    Ma non giustificano in base a cosa?.... In base ai modelli di simulazione adottati!..... Ma i modelli di simulazione adottati sono perfetti a tal punto da ricostruire il caos atmosferico??.... No la risposta è assolutamente NO, per cui tutte le correlazioni che creano tali modelli non saranno MAI la realtà e non supereranno mai lo 0,xxx....quimdi, ribadisco, perchè il clima per millenni e fino all'era industriale è cambiato per cause totalmente naturali e ora invece cambierebbe per cause totalmente antropiche??.... Puoi farmi vedere tutte le correlazioni che vuoi elz ma non mi convinceranno mai che " l'assunto desunto" sia che le cause naturali giocano un ruolo totalmente o quasi marginale sul GW. E ripeto, possiamo pensare che l'uomo abbia dato senza dubbio il suo contributo e la sua accelerazione ai cambiamenti climatici, ma che l'uomo ne sia totalmente (o quasi) causa, su questo discuto e discutero sempre.
    Ps:
    Ovviamente ciò non modifica di una virgola la mia stima nei tuoi confronti visto che ritengo tu sia uno dei più preparati in assoluto su questo forum

  2. #1432
    Uragano L'avatar di Marcoan
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Per riassumere io penso questo: l'assunto DELL'IPCC ovvero che il GW sia quasi totalmente per cause antropiche, DERIVA dai risultati delle simulazioni dei modelli ; siccome personalmente ritengo che le SIMULAZIONI dei modelli NON possano ricostruire in toto il caos atmosferico ma ne ricostruiscono solo una minima parte, per me L'ASSUNTO finale è FALLACE.

    Siccome NESSUNO può sostenere che le simulazioni dei modelli ricostruiscono il caos atmosferico, va da sé che le conclusioni by IPCC siano molto ma molto DISCUTIBILI..... E, si badi, ho detto discutibili, mentre per i convinti AGWisti sono dogmi indiscutibili e chi li discute è un negazionista.

  3. #1433
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Anche io ho la massima stima per Elz.......
    ci tengo ad enfatizzarlo.
    Ultima modifica di Ghiacciovi; 15/10/2018 alle 14:28

  4. #1434
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Non "solo" in base ai modelli (che comunque sono basati sulla fisica ed un potente strumento eh) ma ai pattern osservati, e poi non parliamo mica di previsioni meteo a 15 giorni, le proiezioni climatiche forniscono uno stato medio di lungo termine cambia niente per i trend di lungo termine se non siamo in grado di prevedere la variabilità interna decennale di qui ad un secolo.

    Quindi ripropongo la domanda, abbiamo un trend spaziale osservato di lungo termine che non ricalca l'AMV, nel pacifico i venti si sono intensificati e la regione enso si è scaldata meno della media tropicale , come possono essere causa del gw?

    In compenso il pattern osservato ricalca quanto atteso da un forcing radiativo in rapido aumento che non ha ancora influenzato in modo significativo le profondità oceaniche ma solo il mixed layer, l'oceano intorno all'antartide ad es. non si scalda mentre abbiamo un forte segnale negli oceani tropicali tolta la regione enso, sono aree dove abbiamo un rapporto segnale/rumore molto alto poichè c'è poca variabilità interna ed il mixed layer è abbastanza superficiale tutto l'anno (ovvero si deve scaldare solo la parte superficiale dell'oceano per vedere il riscaldamento emergere), allo stesso tempo la medio-alta stratosfera si raffredda (l'opposto di un forcing solare) cosa stà portando tutti questi(ed altri ma mica si può riscrivere tutta la ricerca scientifica) segnali?

    rapporto segnale/rumore:

    http://www.met.reading.ac.uk/~ed/blo.../AR5_11_11.png

    Il forcing radiativo dei ghg (che ripeto osserviamo anche direttamente nell'olr) spiega queste tendenze, dire genericamente che c'è il caos non fornisce un alternativa.

  5. #1435
    Uragano L'avatar di Marcoan
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    Non "solo" in base ai modelli (che comunque sono basati sulla fisica ed un potente strumento eh) ma ai pattern osservati, e poi non parliamo mica di previsioni meteo a 15 giorni, le proiezioni climatiche forniscono uno stato medio di lungo termine cambia niente per i trend di lungo termine se non siamo in grado di prevedere la variabilità interna decennale di qui ad un secolo.

    Quindi ripropongo la domanda, abbiamo un trend spaziale osservato di lungo termine che non ricalca l'AMV, nel pacifico i venti si sono intensificati e la regione enso si è scaldata meno della media tropicale , come possono essere causa del gw?

    In compenso il pattern osservato ricalca quanto atteso da un forcing radiativo in rapido aumento che non ha ancora influenzato in modo significativo le profondità oceaniche ma solo il mixed layer, l'oceano intorno all'antartide ad es. non si scalda mentre abbiamo un forte segnale negli oceani tropicali tolta la regione enso, sono aree dove abbiamo un rapporto segnale/rumore molto alto poichè c'è poca variabilità interna ed il mixed layer è abbastanza superficiale tutto l'anno (ovvero si deve scaldare solo la parte superficiale dell'oceano per vedere il riscaldamento emergere), allo stesso tempo la medio-alta stratosfera si raffredda (l'opposto di un forcing solare) cosa stà portando tutti questi(ed altri ma mica si può riscrivere tutta la ricerca scientifica) segnali?

    rapporto segnale/rumore:

    http://www.met.reading.ac.uk/~ed/blo.../AR5_11_11.png

    Il forcing radiativo dei ghg (che ripeto osserviamo anche direttamente nell'olr) spiega queste tendenze, dire genericamente che c'è il caos non fornisce un alternativa.
    SI elz, ma non esiste solo l'enso piuttosto che l'AMO, esistono decine di variabili interne naturali che "comandano" le dinamiche circolatorie ed in tal senso parlo di "caos atmosferico"....poi non ho capito quando scrivi "cambia niente per i trend di lungo termine se non siamo in grado di prevedere la variabilità interna decennale di qui ad un secolo." Che vuoi dire ??...personalmente non credo che il solo forcing radiativo del ghc spieghi tutte queste tendenze, ma è una mia personale opinione....

    Però ancora non trovo una esaustiva risposta alla domanda di fondo: perchè nell'era preindustriale il clima si modificava per cause naturali mentre nell'era industriale si modificherebbe esclusivamente o quasi per cause antropiche??

  6. #1436
    Fulviots
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Emisfero nord ormai fuori controllo

    GFS_anomaly_timeseries_global.png

  7. #1437
    Fulviots
    Ospite

    Predefinito Re: Temperature globali

    Praticamente solo 1/8 con temperature da moderato a forte sotto media, il resto è un desolante lago rosso fuoco per gran parte dei 365 giorni all'anno! Ne sappiamo qualcosa noi... da aprile praticamente se avremo fatto 10-15 giorni sotto media è tanto!

    ANOM2m_mean_equir.png

  8. #1438
    Burrasca
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da Fulviots Visualizza Messaggio
    Praticamente solo 1/8 con temperature da moderato a forte sotto media, il resto è un desolante lago rosso fuoco per gran parte dei 365 giorni all'anno! Ne sappiamo qualcosa noi... da aprile praticamente se avremo fatto 10-15 giorni sotto media è tanto!

    ANOM2m_mean_equir.png
    A parte la distorsione della proiezione di Miller, che espande i poli ben oltre la reale dimensione geografica, magnificando le zone (ant)artiche e minimizzando le fasce tropicali Direi comunque che, più ancora che l'Emisfero Boreale in sé - caldo su Eurasia e Nord Africa che predomina, ma anche freddo in Nord America e oceani più o meno normali - è un caso da manuale di amplificazione artica, dove tolti l'artico canadese e la Groenlandia, il resto è "caldissimo" in tutto il mese. Anomalie che su Artico e Siberia potrebbero rientrare (almeno in parte) entro fine mese: monitoriamo.

  9. #1439
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da Marcoan Visualizza Messaggio
    SI elz, ma non esiste solo l'enso piuttosto che l'AMO, esistono decine di variabili interne naturali che "comandano" le dinamiche circolatorie ed in tal senso parlo di "caos atmosferico"....poi non ho capito quando scrivi "cambia niente per i trend di lungo termine se non siamo in grado di prevedere la variabilità interna decennale di qui ad un secolo." Che vuoi dire ??...personalmente non credo che il solo forcing radiativo del ghc spieghi tutte queste tendenze, ma è una mia personale opinione....

    Però ancora non trovo una esaustiva risposta alla domanda di fondo: perchè nell'era preindustriale il clima si modificava per cause naturali mentre nell'era industriale si modificherebbe esclusivamente o quasi per cause antropiche??
    Le forzanti naturali possono ancora avere un ruolo importante, però al momento è piuttosto evidente che forti spinte naturali verso il caldo non ce ne sono.
    I cicli oceanici hanno contribuito in misura importante al salto che si è registrato a fine secolo scorso, ma da inizio secolo sono venute meno (e infatti abbiamo avuto un rallentamento delle temperature globali). Ma i cicli oceanici possono influenzare le temperature globali su scala decennale, nel lungo termine il bilancio energetico del pianeta diventa prevalente. Se abbiamo preso 6/8 decimi di grado dagli anni 40 che mostravano molte somiglianze alla fase attuale in termini di SSTA difficilmente i cicli oceanici possono aver contribuito a questo aumento.

    Il sole dopo il picco del ventesimo secolo è tornato a livelli di attività simili ai primi del 900, quindi anche quello nel nuovo millennio non può aver contribuito al rialzo. Solo l'attività vulcanica è ancora su livelli molto bassi, ma quella anche in termini storici dà un contributo molto casuale. I cicli astronomici che diventano rilevanti quando si considera un arco temporale di migliaia di anni al momento spingono verso un calo delle temperature, quindi è perfettamente normale che 8000 anni fa facesse più caldo di ora.

    Riguardo il contributo antropico invece come ha spiegato giustamente elz l'impronta dei cambiamenti che osserviamo corrisponde molto bene a quello che ci si aspetterebbe dai meccanismi fisici legati all'irraggiamento e alla transizione del sistema climatico verso un nuovo equilibrio (che richiederebbe secoli anche se le concentrazioni di CO2 si stabilizzassero già domani a causa dell'inerzia degli oceani). Quindi se vediamo l'impronta delle forzanti antropogeniche è altamente probabile che sia quello il fattore prevalente

    Io sarei anche d'accordo sul fatto che la variabilità naturale viene sottovalutata su scala decennale. Questo porta peraltro a distorcere le stime statistiche riguardo le cause del riscaldamento globale se si utilizzano soltanto i dati degli ultimi 40 anni ( http://www.sealevel.info/christymcnider2017.pdf ). Ma anche se tieni conto delle variabili naturali il trend di lungo termine non lo riesci proprio a spiegare.

    Peraltro l'IPCC presenta un ventaglio di ipotesi piuttosto ampio e al suo interno ci sono moltissimi scenari perfettamente realistici.

  10. #1440
    Burrasca
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Le forzanti naturali possono ancora avere un ruolo importante, però al momento è piuttosto evidente che forti spinte naturali verso il caldo non ce ne sono.
    I cicli oceanici hanno contribuito in misura importante al salto che si è registrato a fine secolo scorso, ma da inizio secolo sono venute meno (e infatti abbiamo avuto un rallentamento delle temperature globali). Ma i cicli oceanici possono influenzare le temperature globali su scala decennale, nel lungo termine il bilancio energetico del pianeta diventa prevalente. Se abbiamo preso 6/8 decimi di grado dagli anni 40 che mostravano molte somiglianze alla fase attuale in termini di SSTA difficilmente i cicli oceanici possono aver contribuito a questo aumento.

    Il sole dopo il picco del ventesimo secolo è tornato a livelli di attività simili ai primi del 900, quindi anche quello nel nuovo millennio non può aver contribuito al rialzo. Solo l'attività vulcanica è ancora su livelli molto bassi, ma quella anche in termini storici dà un contributo molto casuale. I cicli astronomici che diventano rilevanti quando si considera un arco temporale di migliaia di anni al momento spingono verso un calo delle temperature, quindi è perfettamente normale che 8000 anni fa facesse più caldo di ora.

    Riguardo il contributo antropico invece come ha spiegato giustamente elz l'impronta dei cambiamenti che osserviamo corrisponde molto bene a quello che ci si aspetterebbe dai meccanismi fisici legati all'irraggiamento e alla transizione del sistema climatico verso un nuovo equilibrio (che richiederebbe secoli anche se le concentrazioni di CO2 si stabilizzassero già domani a causa dell'inerzia degli oceani). Quindi se vediamo l'impronta delle forzanti antropogeniche è altamente probabile che sia quello il fattore prevalente

    Io sarei anche d'accordo sul fatto che la variabilità naturale viene sottovalutata su scala decennale. Questo porta peraltro a distorcere le stime statistiche riguardo le cause del riscaldamento globale se si utilizzano soltanto i dati degli ultimi 40 anni ( http://www.sealevel.info/christymcnider2017.pdf ). Ma anche se tieni conto delle variabili naturali il trend di lungo termine non lo riesci proprio a spiegare.

    Peraltro l'IPCC presenta un ventaglio di ipotesi piuttosto ampio e al suo interno ci sono moltissimi scenari perfettamente realistici.
    Trovo tre "fallacità" nel tuo, comunque interessante, ragionamento:

    1- se la CO2, raggiunto l'equilibrio di quantità, produce effetti comunque per decenni/secoli a venire; come mai invece un ipotetico effetto del Sole dovrebbe essere a breve termine? I J e i K non distinguono tra CO2 e Sole, e una volta immagazzinati negli oceani (che ricordiamo hanno un'inerzia ed una capacità termiche di ordini di grandezza superiori alla troposfera) l'effetto non potrà che essere identico

    2- la CO2 ha un potere di intercettare la radiazione infrarossa che, già "minato" all'inizio dalla grande presenza di vapore acqueo in atmosfera, comunque decresce all'aumentare della concentrazione per elementari e ben conosciute leggi chimiche e fisiche; di fatto, e ciò è quello che in effetti si teme, si arriverebbe anche ad un equilibrio dell'effetto della CO2, ma quello che eventualmente causerebbe un riscaldamento "fuori controllo" sarebbero le retroazioni (feedback) "positive" (però esistono anche quelle "negative"...);

    3- vuoi dunque dire che nell'ultimo quarto del XX secolo è stato sovrastimato l'eventuale contributo antropico e sottostimato l'eventuale contributo naturale? E per il primo quarto del XXI secolo, dovremo tenere in conto simili considerazioni tra 20 anni? In fondo qualcuno ha già (leggermente) rivisto al ribasso le temperature pre-2000 e i record dell'epoca es. 1998


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