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Discussione: Temperature globali

  1. #1441
    Uragano L'avatar di Marcoan
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Trovo tre "fallacità" nel tuo, comunque interessante, ragionamento:

    1- se la CO2, raggiunto l'equilibrio di quantità, produce effetti comunque per decenni/secoli a venire; come mai invece un ipotetico effetto del Sole dovrebbe essere a breve termine? I J e i K non distinguono tra CO2 e Sole, e una volta immagazzinati negli oceani (che ricordiamo hanno un'inerzia ed una capacità termiche di ordini di grandezza superiori alla troposfera) l'effetto non potrà che essere identico

    2- la CO2 ha un potere di intercettare la radiazione infrarossa che, già "minato" all'inizio dalla grande presenza di vapore acqueo in atmosfera, comunque decresce all'aumentare della concentrazione per elementari e ben conosciute leggi chimiche e fisiche; di fatto, e ciò è quello che in effetti si teme, si arriverebbe anche ad un equilibrio dell'effetto della CO2, ma quello che eventualmente causerebbe un riscaldamento "fuori controllo" sarebbero le retroazioni (feedback) "positive" (però esistono anche quelle "negative"...);

    3- vuoi dunque dire che nell'ultimo quarto del XX secolo è stato sovrastimato l'eventuale contributo antropico e sottostimato l'eventuale contributo naturale? E per il primo quarto del XXI secolo, dovremo tenere in conto simili considerazioni tra 20 anni? In fondo qualcuno ha già (leggermente) rivisto al ribasso le temperature pre-2000 e i record dell'epoca es. 1998

    Ce ne sarebbero altre di fallacita' ma non voglio ammorbare questo 3d....condivido in toto i tuoi 3 punti ma io voglio continuare a sottolineare due cose:
    1) +1° C medio globale in 170 anni e rispetto alla fine della PEG per me non rappresenta nulla di eccezionale
    2) sul perchè il 50% del GW, cioè +0,5°C circa, sia avvenuto negli ultimi 40 anni circa c'è molto da discutere fra cause naturali e cause antropiche... Ma di certo non può essere solo ed esclusivamente x cause antropiche, secondo me.

  2. #1442
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    Predefinito Re: Temperature globali

    L'inerzia non porta ad un aumento dell'ohc/temperature, sarebbe valido solo se le temperature avessero avuto il tempo di raggiungere le profondità oceaniche allora il forcing passato manterebbe alte le temperature principalmente delle regioni polari e limitrofe incluso in questo caso l'antartide. La superficie dell'oceano e le terre rispondono rapidamente ai forcing radiativi e le terre non più velocemente degli oceani poichè il contrasto terre-oceani è dovuto principalmente al fatto che sugli oceani c'è una disponibilità illimitata di acqua da evaporare ed è anche una caratteristica di equilibrio, il riscaldamento delle terre è amplificato ma va di pari passo con quello della superficie degli oceani almeno alle medio-basse latitudini.

    Questo è quello che succede nei modelli se il forcing radiativo della co2 viene riportato all'improvviso ai valori del 1860 (linee rosse), c'è una componente che rimane dovuta al riscaldamento delle profondità oceaniche ma è piccola ed ha un pattern spaziale diverso e specifico:




    Anche tra 1 secolo ed oltre se si troverà un sistema efficiente per rimuovere la co2 il grosso del riscaldamento sparirà in un decennio o poco più.




    La risposta veloce e lenta ai forcing radiativi è associata anche a differenti pattern atmosferici:

    https://journals.ametsoc.org/doi/ful...LI-D-17-0323.1


    Ultima modifica di elz; 19/10/2018 alle 00:50

  3. #1443
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Visto che è stato citato in un altro td c'è sempre Pierrehumbert sulla saturazione delle bande di assorbimento della co2, è vero che all'aumentare della concentrazione si riduce il forcing radiativo ma non raggiungerà mai un equilibrio poichè questo non accadrà mai negli strati alti dell'atmosfera neppure alle concentrazioni di venere.

    Selection_019.png

    https://geosci.uchicago.edu/~rtp1/pa...odayRT2011.pdf

  4. #1444
    Uragano L'avatar di Alessandro1985
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    Predefinito Re: Temperature globali

    anche perchè altrimenti non esisterebbe Venere

  5. #1445
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    Predefinito Re: Temperature globali

    L azoto e l ossigeno insieme costituiscono il 97% in volume dell Atmosfera , e non ostacolano la radiazione Solare , nemmeno quella riemessa dalla Terra ,

    se non ci fosse altro nell Atmosfera il Clima terrestre sarebbe molto meno mite ,

    i principali gas serra sono il Vapore Acqueo , la CO2 , CFC , CH4 ed altri gas serra
    Il Vapore Acqueo rappresenta solo la centomillesima parte dell acqua presente in Natura , ma ha un ruolo fondamentale nel Clima della Terra ,

    e proviene dall evaporazione degli Oceani , dei Laghi , dei Fiumi della vegetazione e del suolo in parte alterato dal fattore Antropico .
    Vapore Acqueo che condenza le nubi che ostacola anche la radiazione Solare in arrivo sulla Terra , che per quella infrarossa emessa dalla Terra .

    Per cui la presenza delle nubi rende anche il sistema Climatico molto complesso , e puo costituire anche un fattore feedback negativo che comporta ad una diminuzione della temperatura ,
    Esempio dal 1945 al 1975 c' e stata una diminuzione della Temp. media globale in un periodo in cui la CO2 aumentava ,

    Il Vapore Acqueo e' presente nell Atmosfera in concentrazioni molto Variabili ,
    il riscaldamento globale dal 1916 al 1945 e' dovuto in gran parte da fattori Naturali , la concentrazione di CO2 in Atmosfera era molto inferiore rispetto adesso .

    Concentrazioni di CO2 pre - industriali era di 275 ppm

    Nel 1990 di 354 ppm

    adesso nel 2018 e' di oltre il 405 ppm , secondo i dati Satellitari la Temperatura media globale dal 1990 al 2018 e' aumentata di + 0, 2 C.

    Il Clima e' molto piu complesso .

  6. #1446
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Trovo tre "fallacità" nel tuo, comunque interessante, ragionamento:

    1- se la CO2, raggiunto l'equilibrio di quantità, produce effetti comunque per decenni/secoli a venire; come mai invece un ipotetico effetto del Sole dovrebbe essere a breve termine? I J e i K non distinguono tra CO2 e Sole, e una volta immagazzinati negli oceani (che ricordiamo hanno un'inerzia ed una capacità termiche di ordini di grandezza superiori alla troposfera) l'effetto non potrà che essere identico

    2- la CO2 ha un potere di intercettare la radiazione infrarossa che, già "minato" all'inizio dalla grande presenza di vapore acqueo in atmosfera, comunque decresce all'aumentare della concentrazione per elementari e ben conosciute leggi chimiche e fisiche; di fatto, e ciò è quello che in effetti si teme, si arriverebbe anche ad un equilibrio dell'effetto della CO2, ma quello che eventualmente causerebbe un riscaldamento "fuori controllo" sarebbero le retroazioni (feedback) "positive" (però esistono anche quelle "negative"...);

    3- vuoi dunque dire che nell'ultimo quarto del XX secolo è stato sovrastimato l'eventuale contributo antropico e sottostimato l'eventuale contributo naturale? E per il primo quarto del XXI secolo, dovremo tenere in conto simili considerazioni tra 20 anni? In fondo qualcuno ha già (leggermente) rivisto al ribasso le temperature pre-2000 e i record dell'epoca es. 1998

    1) L'effetto della CO2 comunque si sente anche nel breve termine, infatti si distingue tra sensibilità climatica transitoria e di equilibrio, l'effetto transitorio è leggermente più debole di quello di equilibrio, ma la differenza non può essere molto grande. Secondo l'IPCC la sensibilità del clima ad un raddoppio di anidride carbonica è compreso tra 1,5 e 4,5 gradi, per quella transitoria (più facile da stimare anche empiricamente) attorno a 2 gradi ma alcune stime empiriche sono poco sopra un grado per raddoppio di concentrazione.
    Analogamente per il sole dovremmo comunque osservare un impatto di breve termine, anche perché ancora gli oceani non si sono adeguati all'incremento delle temperature atmosferiche e potrebbero continuare ad assorbire calore, quindi a maggior ragione dovremmo avere poca differenza tra l'effetto transitorio e quello di equilibrio. @elz lo ha spiegato molto più approfonditamente di me.

    2) Sui feedback sono completamente d'accordo, con l'effetto radiativo si può arrivare massimo a 1-2 gradi per raddoppio di CO2 e le ipotesi sui feedback sono molto più incerte. Alcuni feedback però sono abbastanza scontati, l'aumento di vapore acqueo in atmosfera e la riduzione di albedo dei ghiacci artici sono due degli esempi più evidenti, quindi i feedback positivi sono realisticamente molto più forti di quelli negativi. Il fatto che l'effetto si riduca all'aumentare delle concentrazioni è già compreso nel fatto che l'aumento di temperatura sia espresso per raddoppio di CO2, passare dai 280 pre industriali a 560 avrebbe lo stesso effetto che passare da 560 a 1120 (o passare da 280 a 420 ha lo stesso effetto che passare da 420 a 630).

    È anche il motivo per cui sono scettico delle ipotesi di riscaldamento accelerato che si vedono spesso in giro, sempre che si riesca a porre un freno alle emissioni nei prossimi decenni. Ma sulla possibilità di contenere le emissioni ad un costo economico contenuto sono ottimista, a livello tecnologico cominciano a maturare soluzioni molto interessanti e la scarsità dei combustibili fossili ha accelerato la transizione. Ci sono anche tecniche agricole che consentirebbero di fissare più carbonio al terreno e contemporaneamente favorire la fertilità dei terreni, soluzioni creative ce ne possono essere tante.

    3) Si, ci sono diversi studi che suggeriscono questo. Dagli anni 40 agli anni 70 il contributo della variabilità naturale è stato negativo, poi fortemente positivo dal 1976 al niño del 1998, poi di nuovo negativo fino all'ultimo super niño (che però è avvenuto in un contesto di attività solare molto bassa). Ma al netto di tutte queste oscillazioni resta un forte trend crescente.

  7. #1447
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Volevo complimentarmi con tutti gli intervenuti in questo thread specialmente in queste ultime pagine, perchè condurre una discussione con questo mix di pregnanza, competenza e soprattutto chiarezza espositiva e di idee (che non significa essere "fissati" eh... significa padroneggiare gli strumenti delle analisi che si compiono) è veramente difficile, ma ce la state facendo egregiamente. Vi leggo con molto interesse, e da voi sto imparando e ragionando davvero molto.
    Sai, ogni frase gira seguendo un'onda che tornerà, perché il mondo è rotondità.

  8. #1448
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da robertino Visualizza Messaggio
    adesso nel 2018 e' di oltre il 405 ppm , secondo i dati Satellitari la Temperatura media globale dal 1990 al 2018 e' aumentata di + 0, 2 C.
    beh al di là dei singoli mesi guarderei lassi di tempo più ampii (fermo restando che sui dati satellitari ho un certo numero di perplessità, peraltro pure i dati al suolo sono soggetti a varie imprecisioni), nel 1990 la temperatura mi sembra oscillare a circa -0,05 °C sulla media 1981-2010, nel 2018 vedo una media negli ultimi 12 mesi attorno a +0,30 °C sulla stessa trentennale. Si tratta di 3 decimi e mezzo di grado, non due. Inoltre il 2018 è finora stato l'anno meno caldo degli ultimi 4, mentre il 1990 fu ben più caldo sia del precedente 1989 che del successivo biennio 1992-1993 (in cui però l'eruzione del Pinatubo ebbe evidentemente il suo peso).
    Ultima modifica di Perlecano; 19/10/2018 alle 18:34
    Sai, ogni frase gira seguendo un'onda che tornerà, perché il mondo è rotondità.

  9. #1449
    Vento teso L'avatar di biddo
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    Predefinito Re: Temperature globali

    L'anidride carbonica (diossido di carbonio) è presa come riferimento oramai per "misurare" l'aumento dell'effetto serra sul nostro pianeta. Attenzione però a non guardare solo lei per l'aumento di temperatura.
    Esistono purtroppo gas ben più micidiali di lei quali il Metano (CH4) che è responsabile dell'effetto serra per il 18%.. dal 60% all'80% delle emissioni mondiali è di origine umana ed ha un potenziale di riscaldamento 21 volte superiore all'anidride carbonica.
    Questo pianeta ha anche un suo ciclo evotraspirante e regolante naturale (evaporazione dell'acqua, spostamento di centri di bassa e alta pressione, precipitazioni, nuvolosità presente in atmosfera, correnti oceaniche, ciclo delle piante), quindi pensare ad una andamento lineare dei paramentri ci controllo dei principali gas serra non è il modo corretto di approcciare il problema.
    L'equilibrio è molto labile e per quanto siano piccole le spallate che stiamo dando, prima o poi la trottola cambierà traiettoria e qui entriamo in un mondo sconosciuto (per ora)
    "Cacche di piccione" ©

    il miglior combustibile è l'acqua...bisogna solo saperla accendere

    The Next One Hundred Years - Jonathan Weiner

  10. #1450
    Uragano L'avatar di Alessandro1985
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    Predefinito Re: Temperature globali

    senza dimenticare che il più potente gas serra in assoluto rimane il vapor acqueo

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