Tendenza Invernale '15/2016

[fulvio1970]

Io credo che non dovremmo postare previsioni od opinioni basate sulle "sensazioni" nei thread scientifici.
Fanno solo un gran casino e confondono incredibilmente i lettori occasionali o quelli senza grandi conoscenze.

Potremmo aprire un thread intitolato "Sensazioni sul prossimo inverno non suffragate da alcun dato scientifico" e scatenarci li' sulle sensazioni

Fenrir devo dire che ti trovo decisamente insopportabile e spocchioso ma in questo caso non posso che quotarti, sono assolutamente d'accordo, spesso si scambia l'oggettivo con il soggettivo......sensazioni con scienza....... Per una volta ti quoto..... Certo che però sei di un noioso pazzesco....ciao

[Fenrir]

Fenrir devo dire che ti trovo decisamente insopportabile e spocchioso ma in questo caso non posso che quotarti, sono assolutamente d'accordo, spesso si scambia l'oggettivo con il soggettivo......sensazioni con scienza....... Per una volta ti quoto..... Certo che però sei di un noioso pazzesco....ciao

E' vero, sempre piu' italiani mi dicono che ho la scopa su per il...
E invece qui mi dicono che sono fin troppo liberale e "volemose bene" nelle mie opinioni, fai tu.
Lo chiamerei uno scontro di culture a tutti gli effetti, in Italia sono troppo norvegese, in Norvegia sono troppo italiano, insomma ne esco sconfitto indipendentemente da dove vado

Cmq apprezzo molto la schiettezza ci vogliono piu' fulvii1970 nel mondo.

[fulvio1970]

E' vero, sempre piu' italiani mi dicono che ho la scopa su per il...
E invece qui mi dicono che sono fin troppo liberale e "volemose bene" nelle mie opinioni, fai tu.
Lo chiamerei uil no scontro di culture a tutti gli effetti, in Italia sono troppo norvegese, in Norvegia sono troppo italiano, insomma ne esco sconfitto indipendentemente da dove vado

Cmq apprezzo molto la schiettezza ci vogliono piu' fulvii1970 nel mondo.

che dire....chapeau...... Ad onor del vero il tuo modo di intendere la scienza è anche il mio è se vogliamo ci vorrebbero molti più Fenrir nel forum...... Vabbe adesso basta...notte

[CausaEffetto]

Potremmo aprire un thread intitolato "Sensazioni sul prossimo inverno non suffragate da alcun dato scientifico" e scatenarci li' sulle sensazioni

Io credo che sarebbe un "gioco" molto interessante sia sotto l'aspetto previsionale sia sotto l'aspetto didattico e ne spiego anche i motivi.

La strada del determinismo ad oggi è già preclusa per previsioni che abbiano un orizzonte temporale oltre qualche giorno, quindi essendo preclusa per le dinamiche del tempo atmosferico lo è a maggior ragione per le dinamiche climatologiche. Non rimane che la strada probabilistica.

Quando si parla di probabilità/ probabilismo, si confonde troppo spesso la definizione del concetto di probabilità con la misura della stessa. La probabilità è il grado di fiducia che un individuo matura rispetto all'accadimento di un determinato evento. L'approccio classico o frequentista rappresentano solo metodi di valutazione della probabilità. Così se lanciando una moneta, secondo il metodo classico, si giunge alla ragionevole conclusione che la probabilità di ottenere testa o croce è pari ad 1/2, con il metodo frequentista, dopo n prove, giungerò alla medesima logica conclusione. Ma cosa dire di uno che attribuisce all'evento testa o croce di un lancio di una moneta probabilità 1/3 per croce e 2/3 per testa? La sua attribuzione di probabilità, soggettiva, è legittima tanto quanto quella di 1/2 per croce ed 1/2 per testa dal momento che entrambe le attribuzioni non violano le proprietà fondamentali del calcolo delle probabilità.

La probabilità non esiste nel mondo reale, è un edificio matematico frutto del pensiero umano ed esce allo scoperto quando la conoscenza circa eventi e circostanze è parziale o del tutto assente (come nel caso del lancio della moneta). Attribuire probabilità 1/2 ad evento significa ammettere la totale ignoranza circa le cause e le circostanze che influiscono su quell'evento. E' in questo contesto che è logico pensare (a priori) che testa o croce siano eventi equiprobabili, convinzione rafforzata dal fatto che la realtà sperimentale conduce al medesimo risultato in numero elevato di prove.

Il problema, però, dell'approccio frequentista, nasce nel momento in cui i risultati hanno valenza solo in un contesto di ripetibilità degli esperimenti nelle stesse medesime condizioni. Ecco il motivo per il quale un approccio frequentista alla climatologia (similitudini col passato, pattern che si ripetono, cause parzialmente a mai totalmente comprese) può "solo" aiutare nel processo di attribuzione (soggettiva) di probabilità rispetto un determinato evento. Non si può dire che chi segue una strada teleconnettiva o altro abbia un metodo oggettivo di valutazione della probabilità. Il metodo è sempre soggettivo e nel caso esemplificato l'attribuzione è influenzata dall'attinenza verso fatti accaduti nel passato, analizzati e studiati ma parzialmente compresi.

Tutto questo per dire che quando si parla di sensazioni circa il prossimo inverno io credo che esse maturino, in ognuno di noi, sulla base della conoscenza personale circa le questioni climatologiche pertanto non esiste un utente o un gruppo di utenti che possono rivendicare un metodo oggettivo di analisi perché nel contesto probabilistico l'oggettività non è di casa come nell'approccio deterministico. Tra l'altro, anche quando l'approccio modellistico climatologico di tipo ensamble produce previsioni trimestrali che nella migliore delle ipotesi risultano corrette nel 50% dei casi è sintomatico del fatto di come ad oggi non ne sappiamo ancora nulla delle cause e delle circostanze che determinano eventi oltre un certo orizzonte temporale.

[Fenrir]

Ecco il motivo per il quale un approccio frequentista alla climatologia (similitudini col passato, pattern che si ripetono, cause parzialmente a mai totalmente comprese) aiuta nel processo di attribuzione (soggettiva) di probabilità rispetto un determinato evento. Non si può dire che chi segue una strada teleconnettiva o altro abbia un metodo oggettivo di valutazione della probabilità. Il metodo è sempre soggettivo e nel caso esemplificato l'attribuzione è influenzata dall'attinenza verso fatti accaduti nel passato, analizzati e studiati ma parzialmente compresi.

Tutto questo per dire che quando si parla di sensazioni circa il prossimo inverno io credo che esse maturino, in ognuno di noi, sulla base della conoscenza personale circa le questioni climatologiche pertanto non esiste un utente o un gruppo di utenti che possono rivendicare un metodo oggettivo di analisi perché nel contesto probabilistico l'oggettività non è di casa come nell'approccio deterministico. Tra l'altro, anche quando l'approccio modellistico climatologico di tipo ensamble produce previsioni trimestrali che nella migliore delle ipotesi risultano corrette nel 50% dei casi è sintomatico del fatto di come ad oggi non ne sappiamo ancora nulla delle cause e delle circostanze che determinano eventi oltre un certo orizzonte temporale.

Ho tagliuzzato il tuo veramente interessante intervento per sottolineare il punto focale.
Sono d'accordo con te piu' o meno in tutto, semplicemente perche' tu hai accoppiato la "sensazione" a un ragionamento scientifico alle spalle. Che sia determinismo, o "frequentismo" (mi piace questa parola), sono tutte teorie che da sole bastano a giustificare quella che a questo punto non e' piu' una sensazione, ma e' una previsione.

Quello che dico che incasina i thread scientifici sono i messaggi che dicono "secondo me st'inverno fara' freddo a gennaio, vedrete" oppure "dicembre caldo, prima meta' di gennaio polare, seconda meta' con tempo mite, febbraio atlantico con neve sui monti e pioggia in pianura, marzo con burian da Ancona a Bari e aprile con stralci invernali specie sui rilievi del centro sud" oppure "mi sento che st'inverno sara' peggio del passato".
Sono tutti messaggi che confondono i lettori che non hanno idea che sono solamente cose campate per aria, ma che comunque non e' detto che debbano essere illegali :D
Per questo dico facciamo un nuovo thread di sensazioni meteo e scateniamoci, cosi' teniamo puliti quelli scientifici.

[CausaEffetto]

Ho tagliuzzato il tuo veramente interessante intervento per sottolineare il punto focale.
Sono d'accordo con te piu' o meno in tutto, semplicemente perche' tu hai accoppiato la "sensazione" a un ragionamento scientifico alle spalle. Che sia determinismo, o "frequentismo" (mi piace questa parola), sono tutte teorie che da sole bastano a giustificare quella che a questo punto non e' piu' una sensazione, ma e' una previsione.

Quello che dico che incasina i thread scientifici sono i messaggi che dicono "secondo me st'inverno fara' freddo a gennaio, vedrete" oppure "dicembre caldo, prima meta' di gennaio polare, seconda meta' con tempo mite, febbraio atlantico con neve sui monti e pioggia in pianura, marzo con burian da Ancona a Bari e aprile con stralci invernali specie sui rilievi del centro sud" oppure "mi sento che st'inverno sara' peggio del passato".
Sono tutti messaggi che confondono i lettori che non hanno idea che sono solamente cose campate per aria, ma che comunque non e' detto che debbano essere illegali :D
Per questo dico facciamo un nuovo thread e scateniamoci, cosi' teniamo puliti quelli scientifici.

Assolutamente concordo con te e avevo ben inteso che ti riferivi a situazioni in cui si apre la bocca per dare aria ai denti. Cmq la tua "provocazione" di aprire un thread ad hoc mi garba e vedrò di provare a proporre "un qualcosa" di interessante che a partire dalle sensazioni di ognuno possa formulare una previsione probabilistica di un certo evento per il prossimo inverno perché son convinto che si possa intraprendere una strada originale ma utile a fini didattici.

[wild kaos]

Ho tagliuzzato il tuo veramente interessante intervento per sottolineare il punto focale.
Sono d'accordo con te piu' o meno in tutto, semplicemente perche' tu hai accoppiato la "sensazione" a un ragionamento scientifico alle spalle. Che sia determinismo, o "frequentismo" (mi piace questa parola), sono tutte teorie che da sole bastano a giustificare quella che a questo punto non e' piu' una sensazione, ma e' una previsione.

Quello che dico che incasina i thread scientifici sono i messaggi che dicono "secondo me st'inverno fara' freddo a gennaio, vedrete" oppure "dicembre caldo, prima meta' di gennaio polare, seconda meta' con tempo mite, febbraio atlantico con neve sui monti e pioggia in pianura, marzo con burian da Ancona a Bari e aprile con stralci invernali specie sui rilievi del centro sud" oppure "mi sento che st'inverno sara' peggio del passato".
Sono tutti messaggi che confondono i lettori che non hanno idea che sono solamente cose campate per aria, ma che comunque non e' detto che debbano essere illegali :D
Per questo dico facciamo un nuovo thread di sensazioni meteo e scateniamoci, cosi' teniamo puliti quelli scientifici.

C'è solo un problema Fenrir,
un problema grosso che ormai, per tua fortuna vivendo a nord, stai dimenticando...
Stai parlando a degli italiani, ad una cultura che fa del pressapochismo e dell'improvvisazione un scelta di vita.
Siamo tutti motociclisti (senza essere mai andati in moto, economisti (senza laurea e tantomeno mai analizzato un dato), medici (vai su goggle e ne sai più di tutti) e via discorrendo per arrivare alla metereologia e ancora più alla climatologia.
Qui ahimè è ancora più facile la vita dell' "italiano medio" (testo della canzone di j-ax perfetta)...essendo una scienza che pur partendo da basi estremamente scientifiche è difficilissima da quantificare, perchè le variabili sono così tante che si potrebbe in ogni momento accampare qualsiasi scusa.

io per scelta non scirvo mai, perchè le mie conoscenze sono ridicole e faccio già fin troppa fatica a segurivi, figurati esprimere un'opinione...ma da "discreto" conoscitore di modelli di mktg e statistica, posso dirti che al loro punto di vista funziona benissimo ;-)
io aggiungerei che mi vomitare fare passare una scienza così complicata e bella come la metereologia come un posto dove vince chi la spara più grossa...ma tant'è!
E' già tanto che non hai citato previsti 35cm a milano nella notte tra il 18 e il 19 gennaio con un accumulo medio di 7cm ora.

L'unica critica che mi permetto di fare agli "esperti" è che al pari degli "urlatori" che non prendo nemmeno in considerazione, è che allo stesso modo, raramente per non dire mai, ho letto previsione sbagliata, dobbiamo migliorare qualche coefficiente, perchè così non vada...anche lì leggo sempre o solo scuse e concedimelo, lo vedo molto poco probabilistico.

ciao

[Alessandro(Foiano)]

dobbiamo migliorare qualche coefficiente, perchè così non vada...anche lì leggo sempre o solo scuse e concedimelo, lo vedo molto poco probabilistico.

intanto bisognerebbe mettersi d'accordo in Italia da nord a sud sul "così" dando una descrizione in termini meteorologici di durata e caratteristiche medie.Poi quando la definizione del "così" è la stessa riconosciuta da tutti da nord a sud, ne riparliamo. Una tecnica analogica per proiettare qualunque tendenza è una tecnica facilmente applicabile da molti, qualcuno chiama questo tipo di previsione:riconoscimento delle forme. Se poi lo si applica per l'intero globo difficilmente si trova un analogo, ma comunque sia l'analogo lo si può sempre estrarre dando dei pesi più o meno forti alle varie aree del globo. Ci vuole tempo quello sì, ma è proprio questo tempo che pochi possono dedicare al raccoglimento di tutti questi dati globali che diventa prezioso per molti che ne usufruiscono leggendo articoli(o altro) riportati da terzi. Io se avrai seguito la discussione ho linkato varie "tendenze" di terzi tra cui quello del MetOffice. Le fonti di certo non sono le testate giornalistiche, ma gruppi di professionisti.

[Alessandro(Foiano)]

Un esempio della tendenza invernale che viene diffusa in questi giorni per il continente americano viene rappresentato dal CPC al momento così:cpc_temp_outlook_winter.jpgcpc_precip-winter_outlook.jpg
E' molto a spanne anche la rappresentazione diffusa da altre realtà che lavorano per capire quale possa essere il tempo futuro, a questo link:Season 1 tmp2m
http://www.cpc.ncep.noaa.gov/product...ate_Seas1.html

[giofelix]

vedrete che a fine stagione, chi in un modo chi in un altro, rivendicheranno tutti di averci "preso". Per tutti intendo gli addetti al lavori. Ad oggi possiamo soltanto commentare se le stagionali autunnali uscite tempo fa sono state attendibili. Io mi auguro e spero, considerati anche certi segnali presenti in natura, che avremo un discreto inverno, magari più asciutto rispetto a quello scorso, ma più freddo con qualche buon episodio anche nevoso. E' chiaro che l'Italia è lunga...