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  1. #21
    Vento moderato L'avatar di AbeteBianco
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    Predefinito Re: Differenze fra media CLINO 71/00 e media CLINO 81/10 nelle stazioni italiane

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    In ogni caso, mentre per la Pianura Padana non ci sono dubbi sulla diminuzione di questi inquinanti, bisognerebbe vedere i dati per l'Altopiano svizzero. @AbeteBianco tu hai qualche serie storica?
    Non me ne intendo particolarmente però sicuramente c'è qualcosa su siti federali e cantonali e qualche rapporto PDF che descrive la situazione.

    Partendo da dati del 1990, le polveri fini stanno diminuendo e sono nettamente diminuite le emissioni di metalli pesanti (piombo, ecc...).

    Indicatore aria

    Per quel che riguarda il canton Ticino c'è l'OASI:
    Andamento simile: OASI (DT) - Cantone Ticino

    Da gennaio 2014 - MIN -9.1°C (28/02/2018) - MAX +37.2°C (22/07/2015)

  2. #22
    Vento fresco L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Differenze fra media CLINO 71/00 e media CLINO 81/10 nelle stazioni italiane

    Citazione Originariamente Scritto da Yago Acant Visualizza Messaggio
    Stavo pensando che, in fondo, fare riferimento alle medie climatiche in un periodo di cambiamento climatico molto rapido non ci dà indicazione dell'eccezionalità o della normalità di un evento. Se la distribuzione statistica cambia così velocemente, rimane difficile fare queste valutazioni...
    Dipende sempre che utilizzo vuoi fare della media.
    E' chiaro che in questo periodo non ha alcun senso riferirsi alle medie 61-90 per valutare il clima attuale, semplicemente perché non lo descrivono più. E' sempre opportuno utilizzare le medie più recenti, anche perché la media va intesa anche in senso probabilistico, ossia ci permette per esempio di dire che una data temperatura ha tempi di ritorno di x anni ed è chiaro che riferendosi a medie non più valide si avranno valori altrettanto insensati oltre che potenzialmente dannosi.
    Il confronto con le medie passate ha senso se si vuole valutare il cambiamento/riscaldamento, non se si vuole valutare l'eccezionalità di un evento in rapporto al clima attuale. Ossia è utile per studi comparativi e longitudinali, diciamo climatologici, e non per studi meteorologici in senso stretto.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  3. #23
    Uragano
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    Predefinito Re: Differenze fra media CLINO 71/00 e media CLINO 81/10 nelle stazioni italiane

    Citazione Originariamente Scritto da AbeteBianco Visualizza Messaggio
    Non me ne intendo particolarmente però sicuramente c'è qualcosa su siti federali e cantonali e qualche rapporto PDF che descrive la situazione.

    Partendo da dati del 1990, le polveri fini stanno diminuendo e sono nettamente diminuite le emissioni di metalli pesanti (piombo, ecc...).

    Indicatore aria

    Per quel che riguarda il canton Ticino c'è l'OASI:
    Andamento simile: OASI (DT) - Cantone Ticino
    Ho trovato questo (la SO2 è una delle principali catalizzatrici per la nebbia, anche se non l'unica):

    Indicatore aria

    Nel 1990 la media annuale in città era intorno ai 22. Nello stesso periodo Milano era intorno a 80 e Torino sopra i 100, con picchi spaventosi in particolare negli anni 50: http://jacopogiliberto.blog.ilsole24...og-300x188.jpg e http://slideplayer.it/slide/590465/2...2+a+MILANO.jpg

    Non oso pensare ai valori di Torino pre-1970, guardando il primo grafico.
    Suppongo che anche in Svizzera ci sia stato un calo simile a partire da metà anni 70 (la retta di interpolazione un po' inganna, fino a quegli anni non c'è stato un grande cambio nelle concentrazioni), ma comunque non erano elevatissime in proporzione a zone come la pianura padana. Poi, certo, occorrerebbe un valore medio per l'intera area, la nebbia non inizia certo a formarsi in Piazza Duomo o sul Limmatquai...

    Cosa concluderne, dunque? Boh, non lo so.


  4. #24
    Tempesta L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Differenze fra media CLINO 71/00 e media CLINO 81/10 nelle stazioni italiane

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    È effettivamente una cosa che ho sentito spesso ed a prima vista ha anche senso, ma non ho mai trovato uno studio specifico che confermi pienamente oppure smentisca il lavoro di queste particelle su un fenomeno a larga scala come quello della formazione di nebbie (localmente, es. vicino ad alcuni agglomerati industriali, invece ovviamente sì) quindi sospendo il giudizio.

    La stessa diminuzione delle nebbie, del resto, farebbe calare la concentrazione media nell'atmosfera di sostanze come l'anidride solforosa, non agendo più da concentratore, quindi in sostanza avremmo un doppio feedback positivo, che in ogni caso bisognerebbe vedere quanto possa incidere rispetto all'aumento termico. Insomma, mi sembra un campo un po' scoperto dagli studi per potere dire con certezza quanto influisca l'una o l'altra cosa, pur senza escluderlo.

    In ogni caso, mentre per la Pianura Padana non ci sono dubbi sulla diminuzione di questi inquinanti, bisognerebbe vedere i dati per l'Altopiano svizzero. @AbeteBianco tu hai qualche serie storica?


    Come dicevo, per quanto sia sicuramente sensato pensarlo perchè a scala locale l'interazione è stata provata, la relazione su una scala differente non è automatica. In molte zone (non parlo necessariamente della PP) risulta una forte diminuzione delle nebbie anche rispetto a periodi senza elevate concentrazioni di tali inquinanti, prima del 1900 (avevo letto un'analisi del DWD su Karlsruhe, ad esempio).

    Personalmente sono convinto che un'influenza ci sia sicuramente, ma non sono in grado di stimare quanto questa sia determinante a livello statistico. La mia sensazione è che lo sia meno del riscaldamento in quota, ma analogamente non ho sottomano dati in grado di provarlo.

    Peraltro, curiosità (non c'entra molto con le zone di cui stiamo parlando): in California si è analogamente avuto un calo dei fenomeni nebbiosi superiore al 40%. In quel caso pare essere dovuto alla diminuzione di temperatura tra zone costiere ed interne (presumibilmente per una maggiore presenza di brezze di terra).
    Come detto è cambiata la tipologia di inquinante, si è passati via via ad inquinanti sempre più piccoli, nel vero senso del termine (ad esempio col maledetto FAP e simili che fa solo danni alla nostra salute e a quella di ogni essere vivente rendendo sempre più piccola la particella in uscita e dunque capace di raggiungere le parti più recondite e delicate del corpo umano). quando posso faccio una ricerca ma lo studio, se non ricordo male, è stato fatto proprio nel dipartimento di scienze e tecnologie ambientali della Bicocca ad opera di un professore che ho avuto ed ovviamente equipe. Anche in questo @aleceppi potrebbe aiutarci avendo fatto la mia stessa università
    adesso sta riaumentando il consumo di legna e affini (in Lombardia aumento di circa il 40% negli ultimi 10 anni grazie alla moda delle stufe a pellets e simili) che produce un particolato più spesso come è noto e se fosse vero quanto detto sopra magari in futuro assisteremo ad un riaumento delle nebbie (comunque negli ultimi anni io ne ho notate ben di più... in più occasioni ha fatto giorni e giorni di nebbia qui, roba che prima non succedeva, ma sono solo impressioni personali quindi totalmente prive di alcun senso scientifico).
    Si vis pacem, para bellum.

  5. #25
    Tempesta L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Differenze fra media CLINO 71/00 e media CLINO 81/10 nelle stazioni italiane

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    La stabilità di settembre e il raffreddamento di febbraio nel passaggio tra le due CLINO sembra un dato abbastanza comune fra nord e sud.
    E qui potrebbe subentrare il discorso dello shift stagionale...
    Si vis pacem, para bellum.

  6. #26
    Uragano
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    Predefinito Re: Differenze fra media CLINO 71/00 e media CLINO 81/10 nelle stazioni italiane

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    E qui potrebbe subentrare il discorso dello shift stagionale...
    In che senso,Jacopo?
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
    http://picturepush.com/public/2198351

  7. #27
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    Predefinito Re: Differenze fra media CLINO 71/00 e media CLINO 81/10 nelle stazioni italiane

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Dipende sempre che utilizzo vuoi fare della media.
    E' chiaro che in questo periodo non ha alcun senso riferirsi alle medie 61-90 per valutare il clima attuale, semplicemente perché non lo descrivono più. E' sempre opportuno utilizzare le medie più recenti, anche perché la media va intesa anche in senso probabilistico, ossia ci permette per esempio di dire che una data temperatura ha tempi di ritorno di x anni ed è chiaro che riferendosi a medie non più valide si avranno valori altrettanto insensati oltre che potenzialmente dannosi.
    Il confronto con le medie passate ha senso se si vuole valutare il cambiamento/riscaldamento, non se si vuole valutare l'eccezionalità di un evento in rapporto al clima attuale. Ossia è utile per studi comparativi e longitudinali, diciamo climatologici, e non per studi meteorologici in senso stretto.
    Certo, sono d'accordo. Diciamo che io per questo tipo di considerazioni vorrei proprio andare a vedere le distribuzioni di temperatura "standard" e quelle degli eventi estremi. La sola media può non essere un parametro sufficiente per valutare la forma di una distribuzione statistica. Conoscere tutti i parametri di una distribuzione può essere importante per fare alcune considerazioni. Faccio un esempio.

    Supponiamo che le medie mensili di temperatura del mese di agosto su 30 anni abbiano una distribuzione di tipo gaussiano. L'ipotesi non è peregrina: le temperature medie mensili sono abbastanza indipendenti tra di loro. Se la distribuzione è gaussiana, ci saranno due parametri a definire tale distribuzione, cioè μ e σ, media e deviazione standard della distribuzione. Ora, supponiamo di avere un agosto X con temperature molto calde, ma a nostro parere nella norma attuale. Avendo la distribuzione alla mano, possiamo partire facendo dei semplici test di confidenza con intervalli di fiducia variabili per capire se la temperatura che abbiamo avuto è ascrivibile alla distribuzione 81-10. Non solo: se abbiamo un agosto che reputiamo eccezionalmente caldo, possiamo testare la nostra ipotesi contro la distribuzione degli eventi estremi del periodo 81-10 (Distribuzione generalizzata dei valori estremi - Wikipedia) per capire se il nostro agosto è proprio fuori da ogni logica. Sarebbe simpatico, ad esempio, verificare che l'agosto 2003 non rientra nella distribuzione degli eventi estremi di una statistica molto lunga (credo servano ben più di trent'anni per questo) con un bell'intervallo di confidenza.
    Ultima modifica di Yago Acant; 16/08/2017 alle 06:52

  8. #28
    Burrasca L'avatar di Marcoan
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    Predefinito Re: Differenze fra media CLINO 71/00 e media CLINO 81/10 nelle stazioni italiane

    Citazione Originariamente Scritto da Fenrir Visualizza Messaggio
    Toccherebbe stickarlo in cima a ogni discussione questo intervento. Sorprendente quanto in pochi abbiano accettato/digerito questo fatto cruciale.
    Già...non di certo i super AWGisti straconvinti ...io sono sempre meno convinto che la causa portante del GW sia prettamente antropica e che di antropico ci sia "solo" la maggior velocità nei cambiamenti...

  9. #29
    Vento fresco L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Differenze fra media CLINO 71/00 e media CLINO 81/10 nelle stazioni italiane

    Citazione Originariamente Scritto da Yago Acant Visualizza Messaggio
    Certo, sono d'accordo. Diciamo che io per questo tipo di considerazioni vorrei proprio andare a vedere le distribuzioni di temperatura "standard" e quelle degli eventi estremi. La sola media può non essere un parametro sufficiente per valutare la forma di una distribuzione statistica. Conoscere tutti i parametri di una distribuzione può essere importante per fare alcune considerazioni. Faccio un esempio.

    Supponiamo che le medie mensili di temperatura del mese di agosto su 30 anni abbiano una distribuzione di tipo gaussiano. L'ipotesi non è peregrina: le temperature medie mensili sono abbastanza indipendenti tra di loro. Se la distribuzione è gaussiana, ci saranno due parametri a definire tale distribuzione, cioè μ e σ, media e deviazione standard della distribuzione. Ora, supponiamo di avere un agosto X con temperature molto calde, ma a nostro parere nella norma attuale. Avendo la distribuzione alla mano, possiamo partire facendo dei semplici test di confidenza con intervalli di fiducia variabili per capire se la temperatura che abbiamo avuto è ascrivibile alla distribuzione 81-10. Non solo: se abbiamo un agosto che reputiamo eccezionalmente caldo, possiamo testare la nostra ipotesi contro la distribuzione degli eventi estremi del periodo 81-10 (Distribuzione generalizzata dei valori estremi - Wikipedia) per capire se il nostro agosto è proprio fuori da ogni logica. Sarebbe simpatico, ad esempio, verificare che l'agosto 2003 non rientra nella distribuzione degli eventi estremi di una statistica molto lunga (credo servano ben più di trent'anni per questo) con un bell'intervallo di confidenza.
    Infatti sarebbe sempre meglio conoscere la deviazione standard e comunque che io sappia le probabilità di un evento sono ricavate in base a quella, però diciamo che finché si rimane a discutere su un forum se ne può anche fare a meno anche perché calcolarla è una gran scocciatura.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  10. #30
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    Predefinito Re: Differenze fra media CLINO 71/00 e media CLINO 81/10 nelle stazioni italiane

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    Anche in questo @aleceppi potrebbe aiutarci avendo fatto la mia stessa università
    @aleceppi, basta vacanze!


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