Siamo così sicuri di non vivere più il clima dei nostri nonni? Di vivere in un clima sconvolto?

[Alessandro1985]

Non prendete tutto alla lettera, altrimenti diventa pesante se uno deve sempre spiegare A,B,C

IL mio era un ragionamento legato ad un processo di invasione biologica. 30 anni fa la zanzara tigre non trovava le condizioni per naturalizzarsi in Italia....le ha trovate dal 1990 (Liguria) ed oggi è presente su tutto il nostro territorio fino ai 700 -800 m di altitudine forse anche più..
Invece ancora non ci sono le condizioni ideali per molti paesi del NEuropa tra cui UK..., che per questo aspetto risultano per la zanzara come l'Italia di 30 anni fa. NOn ho parlato di sovrapponibilità climatologica.
Detto questo lo ribadisco il clima si studia anche con gli indicatori biologici...

che ti devo dire ognuno fa quel che può, sarò un pò tardo
se uno mi scrive riporto testualmente: "perchè la gb è oggi com'era l'italia 30 anni fa" parla eccome di sovrapponibilità climatica perchè le parole hanno un senso ben preciso e bisogna pesarle con misura
ne consegue che io avrò anche il diritto di prendere alla lettera quella affermazione e se ritengo confutarla, altrimenti se non intendevi affermare ciò potevi evitare di scriverlo visto che per quanto ne so io non è vero

p.s.
poi scusami ma se proprio devo dirla tutta il tuo ragionamento non sta in piedi a priori:
in italia si diffonde, in inghilterra no
allora inghilterra uguale italia
secondo questo ragionamento potrei dire la stessa cosa per tutti i paesi in cui ancora non si è diffusa quindi (esempio per assurdo e rigorosamente da non prendere alla lettera ) siberia uguale italia

[Alessandro1985]

Niente, sfiga configurativa, la stessa che c’è in inverno sul NI da qualche anno. Cambieranno un po’ di cose w tornerà a piovere anche dove non piove da dicembre (oh, parli di dicembre scorso eh, mica 15 anni fa... che tendenze devi fare con 10 mesi di roba?). Ricordo che laddove non sta piovendo (tipo Piemonte, ad esempio) un paio di anni fa si è chiuso un ciclo di anni ben sopra la media un po’ ovunque al N. Come vedi in poco tempo è cambiato tutto questo perché sono pattern più o meno bloccati... sono 3 anni che abbiamo l’anticiclone che spinge troppo da W, perché al S Italia hanno inverni belli?

ma poi jack è proprio vero che la memoria è corta, ma che dico cortissima
ricordi quando qualche anno fa c'erano utenti che si strappavano i capelli sul forum perchè non avremmo mai più avuto inverni con radici altopressorie solide tali da garantire le discese di aria fredda verso il mediterraneo
i famosi tempi del: tutto in spagna

[wtrentino]

Scusami, ma come indicatore biologico prendi una specie classificata come esotica invasiva? La zanzara tigre 30 anni fa non trovava le condizioni per diffondersi semplicemente perché non aveva ancora un vettore di diffusione a disposizione, infatti la sua presenza in Italia è stata per la prima volta riscontrata a Genova nel 1990. Potresti obiettare che pneumatici d'importazione ne arrivavano anche negli anni '70. Certo, ne arrivavano anche allora, ma non si erano verificate le condizioni perché la specie proliferasse, condizioni che con il clima possono entrarci come non entrarci affatto, ad esempio il fenotipo italiano (ed europeo) di Aedes albopictus è quello dotato di diapausa invernale (diffuso in Cina fino alla latitudine di Pechino e in Giappone fino alla parte settentrionale dell'isola di Honshu) e non è quello dell'Asia meridionale (India, Sud-Est asiatico) che non avendo di diapausa invernale non sopravvive al di fuori delle aree con clima tropicale.

Insomma la zanzara tigre si è diffusa in Italia (e in Europa e Nord America orientale, fino alla zona di Chicago) quando è approdato il tipo adatto e ha trovato le condizioni sufficienti alla sua diffusione. Ti faccio un altro esempio noto: la cocciniglia del pino marittimo (Matsucoccus feytaudi) è originaria delle coste atlantiche del Marocco e dell'Europa sud-occidentale ed è arrivata in Italia (verosimilmente) nel 1973/74, partendo dalla zona di Tolone, mentre il primo dato di rilievo epidemiologico, che coincide con quello il rinvenimento ufficiale della specie, data del 1977 (Monte Nero, Bordighera). Matsucoccus feytaudi compare poi nel Genovese (1985) e infine nello Spezzino (1992) mentre diventa un problema epidemiologico rilevante solo dalla metà degli anni '90, quando sono compromesse buona parte delle pinete liguri e toscane.

C'entra qualcosa il clima nella diffusione della cocciniglia del pino marittimo? Non possiamo saperlo con assoluta certezza, ma tenendo conto della biologia di questo insetto è estremamente improbabile che i fattori climatici abbiano avuto un peso rilevante, mentre di rilevanti ce ne sono senz'altro di sicuri: la velocità con cui si espande la specie in assenza di concorrenza e di antagonisti biologici (6 Km/anno) e le condizioni generali in cui la sua espansione è avvenuta (disinteresse sostanziale delle autorità competenti, fino a quando non c'è stato un impatto ecologico e quindi economico).

Sulla biologia di Aedes albopictus e su come questo problema sia stato sottovalutato, ti consiglio di leggere questo paper, che essendo del 2001, è particolarmente significativo, proprio perché spiega le ragioni della sua diffusione incontrollata e propone scenari inquietanti che, a distanza di 16 anni, stanno in qualche modo prefigurandosi (vedi i recenti focolai di chikungunya a Roma e dintorni):

http://www.iss.it/binary/publ/publi/...1108978978.pdf

Già già, oltretutto è dotata di estrema capacità di adattamento alle diverse temperature. La trovi anche in montagna medio-alta, dove le condizioni climatiche non sono certo quelle dei suoi luoghh d'origine.

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[jack9]

io aggiungerei anche di guardare a come cadono 20 mm..in un giorno...in un ora? o in 10 ore?

invece che far lo spiritoso, perché non hai risposto all'unica risposta che ti è stata data per quel papiro (mooooooolto discutibile per altro) che, non perché scritta da me ovviamente, è l'unica corretta per la tua domanda(mooolto, come dire, insensata?)?

ma poi, veramente vogliamo prendere come esempio la zanzara tigre? si è diffusa qui solo perché ci è arrivata, si sarebbe diffusa ugualmente anche 100 anni fa. in questi giorni è PIENO, nonostante anche le prime diffuse minime sotto i 10° è strapieno la sera, milioni. questo cosa vuol dire? che anche con 10/15/20° in meno del loro habitat di origine sopravvivono alla grande lo stesso---->anche 100 anni fa si sarebbero riprodotte e ci avrebbero infestati proprio come ora (non che 100 anni fa ci fossero 10/15/20° in meno, per carità...)

[galinsoga]

Non vorrei che la discussione degenerasse, visto che l'argomento non è la biologia della zanzara tigre, ma va considerato anche un altro elemento: Aedes albopictus è una specie sinantropica, la trovi sempre in prossimità di ambienti antropizzati e questo ne estende potenzialmente l'areale, visto che l'Italia è uno dei paesi più antropizzati, in termini di consumo del territorio, del mondo. Se vogliamo trovare dei segnali concreti degli effetti climatici del riscaldamento climatico sugli ecosistemi dobbiamo affidarci ad alcuni indicatori:

1) il limite superiore delle foreste di conifere sulle Alpi è sicuramente salito di quota nell'ultimo quarantennio, ad esempio negli anni '70 era molto difficile trovare esemplari isolati di specie arboree oltre i 2400 m sulle Alpi, ora capita sempre più spesso di imbattersi in isolati esemplari di larice, cembro e perfino di abete rosso a quote davvero molto alte (superiori ai 2700 m). Potrebbero essere il prodromo di una più imponente espansione del bosco a quote elevate, un fenomeno simile a quello che si sta osservando in molte zone dell'Artico, in cui la tundra sta cedendo spazio alla taiga.

2) alcune specie di origine artica, ad esempio Gnaphalium norvegicum Gunnerus, sono effettivamente in ritirata verso Nord in alcune zone delle Alpi occidentali (e in modo particolare nelle Marittime e nelle Cozie).

3) in alcune zone è possibile osservare la risalita nel piano subalpino (talvolta fino alla base di quello alpino) di specie tipiche del piano montano, ossia specie che sono legate all'orizzonte climacico del faggio si rinvengono in quello dei boschi subalpini di conifere e nelle brughiere a rododendro o a mirtilli.

4) alcune specie caducifoglie relativamente termofile, come roverelle o cerri, di solito confinate al piano collinare (o sui rilievi del Sud e delle isole, alla fascia più bassa di quello supramediterraneo) tendono sempre più spesso a portarsi verso il piano montano (in alta Val Tanaro mi è capitato di vedere giovani piante di roverella in pinete a pino silvestre, a un'altitudine di circa 1300-1350 m, mentre sul versante lucano del Pollino sono state osservate giovani piante di cerro in ambiente di faggeta a oltre 1500 m).

Sono segnali dei cambiamenti climatici che non vanno ignorati, ma nemmeno drammatizzati.

[wtrentino]

Non vorrei che la discussione degenerasse, visto che l'argomento non è la biologia della zanzara tigre, ma va considerato anche un'altro elemento: Aedes albopictus è una specie sinantropica, la trovi sempre in prossimità di ambienti antropizzati e questo ne estende potenzialmente l'areale, visto che l'Italia è uno dei paesi più antropizzati, in termini di consumo del territorio, del mondo. Se vogliamo trovare dei segnali concreti degli effetti climatici del riscaldamento climatico sugli ecosistemi dobbiamo affidarci ad alcuni indicatori:

1) il limite superiore delle foreste di conifere sulle Alpi è sicuramente salito di quota nell'ultimo quarantennio, ad esempio negli anni '70 era molto difficile trovare esemplari di specie arboree oltre i 2400 m sulle Alpi, ora capita sempre più spesso di imbattersi in isolati esemplari di larice, cembro e perfino di abete rosso a quote davvero molto alte (superiori ai 2700 m).

2) alcune specie di origine artica, ad esempio Gnaphalium norvegicum Gunnerus, sono effettivamente in ritirata verso Nord in alcune zone delle Alpi occidentali (e in modo particolare nelle Marittime e nelle Cozie).

3) in alcune zone è possibile osservare la risalita nel piano subalpino (talvolta fino alla base di quello alpino) di specie tipiche del piano montano, ossia specie che sono legate all'orizzonte climacico del faggio si rinvengono in quello dei boschi subalpini di conifere e nelle brughiere a rododendro o a mirtilli.

4) alcune specie caducifoglie relativamente termofile, come roverelle o cerri, di solito confinate al piano collinare tendono sempre più spesso a portarsi verso il piano montano (in alta Val Tanaro mi è capitato di vedere giovani piante di roverella in pinete a pino silvestre, a un'altitudine di circa 1300-1350 m, mentre sul versante lucano del Pollino sono state osservate giovani piante di cerro in ambiente di faggeta a oltre 1500 m).

Sono segnali dei cambiamenti climatici che non vanno ignorati, ma nemmeno drammatizzati.

Scusa ma dov'è che trovi tali conifere a quote così elevate (specie abete rosso)?

Immagino sulle alpi occidentali, dove il limite arboreo è generalmente 200m più in alto che qua a est (circa 2000 contro i 1800)

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[galinsoga]

Per quanto riguarda il Trentino Alto Adige l'altitudine massima riscontrata per l'abete rosso per il momento è di 2615 m (Gruppo dell'Ortles-Cevedale) per il larice 2720 m (Gruppo Adamello-Presanella). Parliamo sempre di piante isolate che vegetano in situazioni favorevoli ma ecologicamente molto precarie, 350-400 m al di sopra del limite superiore potenziale del bosco di conifere, ma sono rinvenimenti che vanno moltiplicandosi negli ultimi anni.

[Lou_Vall]

Non vorrei che la discussione degenerasse, visto che l'argomento non è la biologia della zanzara tigre, ma va considerato anche un altro elemento: Aedes albopictus è una specie sinantropica, la trovi sempre in prossimità di ambienti antropizzati e questo ne estende potenzialmente l'areale, visto che l'Italia è uno dei paesi più antropizzati, in termini di consumo del territorio, del mondo. Se vogliamo trovare dei segnali concreti degli effetti climatici del riscaldamento climatico sugli ecosistemi dobbiamo affidarci ad alcuni indicatori:

1) il limite superiore delle foreste di conifere sulle Alpi è sicuramente salito di quota nell'ultimo quarantennio, ad esempio negli anni '70 era molto difficile trovare esemplari isolati di specie arboree oltre i 2400 m sulle Alpi, ora capita sempre più spesso di imbattersi in isolati esemplari di larice, cembro e perfino di abete rosso a quote davvero molto alte (superiori ai 2700 m). Potrebbero essere il prodromo di una più imponente espansione del bosco a quote elevate, un fenomeno simile a quello che si sta osservando in molte zone dell'Artico, in cui la tundra sta cedendo spazio alla taiga.

2) alcune specie di origine artica, ad esempio Gnaphalium norvegicum Gunnerus, sono effettivamente in ritirata verso Nord in alcune zone delle Alpi occidentali (e in modo particolare nelle Marittime e nelle Cozie).

3) in alcune zone è possibile osservare la risalita nel piano subalpino (talvolta fino alla base di quello alpino) di specie tipiche del piano montano, ossia specie che sono legate all'orizzonte climacico del faggio si rinvengono in quello dei boschi subalpini di conifere e nelle brughiere a rododendro o a mirtilli.

4) alcune specie caducifoglie relativamente termofile, come roverelle o cerri, di solito confinate al piano collinare (o sui rilievi del Sud e delle isole, alla fascia più bassa di quello supramediterraneo) tendono sempre più spesso a portarsi verso il piano montano (in alta Val Tanaro mi è capitato di vedere giovani piante di roverella in pinete a pino silvestre, a un'altitudine di circa 1300-1350 m, mentre sul versante lucano del Pollino sono state osservate giovani piante di cerro in ambiente di faggeta a oltre 1500 m).

Sono segnali dei cambiamenti climatici che non vanno ignorati, ma nemmeno drammatizzati.

Mmm, oltre i 2700 metri mi sembra un po' tanto.. non ricordo di averne mai visto così in alto (almeno qui nelle Alpi Occidentali), a meno che non si trattino di esemplari che sono riusciti ad attecchire in posti particolarmente riparati (e comunque si tratta di alberelli davvero piccoli, praticamente degli arbusti)... ma sinceramente non me ne ricordo. Sai di preciso dove?
In ogni caso vale il discorso che si faceva prima: gli anni '70 fanno parte di un periodo leggermente più freddo del precedente, dunque non li ergerei a "standard" climatico, ecco..

[galinsoga]

Mmm, oltre i 2700 metri mi sembra un po' tanto.. non ricordo di averne mai visto così in alto (almeno qui nelle Alpi Occidentali), a meno che non si trattino di esemplari che sono riusciti ad attecchire in posti particolarmente riparati (e comunque si tratta di alberelli davvero piccoli, praticamente degli arbusti)... ma sinceramente non me ne ricordo. Sai di preciso dove?
In ogni caso vale il discorso che si faceva prima: gli anni '70 fanno parte di un periodo leggermente più freddo del precedente, dunque non li ergerei a "standard" climatico, ecco..

L'ubicazione esatta non la conosco, però so che questi dati dovrebbero essere pubblicati, presto o tardi, sulla rivista del Museo civico di Rovereto, credo a cura di Filippo Prosser e Marco Merli. Sì, sono chiaramente esemplari isolati, ma la comparsa di specie arboree ben al di sopra del limite potenziale del bosco di conifere è un evento infrequente ma non più eccezionale. Aggiungo anche che in molte zone i limiti potenziali dei boschi subalpini di conifere in passato sono probabilmente stati sottostimati, per cui certi fenomeni di risalita a quote elevate del bosco sono sicuramente imputabili al GW, ma non sono completamente attribuibili ad esso e non in tutti i casi. Perciò, in un contesto in cui davvero ci sono poche certezze, quanta parte sia imputabile al riscaldamento climatico e quanto alla sottostima del limite altitudinale è davvero difficile a dirsi... ad istinto (e per prudenza) direi 70% GW, vs 30% sottostima...

[galinsoga]

Mmm, oltre i 2700 metri mi sembra un po' tanto.. non ricordo di averne mai visto così in alto (almeno qui nelle Alpi Occidentali), a meno che non si trattino di esemplari che sono riusciti ad attecchire in posti particolarmente riparati (e comunque si tratta di alberelli davvero piccoli, praticamente degli arbusti)... ma sinceramente non me ne ricordo. Sai di preciso dove?
In ogni caso vale il discorso che si faceva prima: gli anni '70 fanno parte di un periodo leggermente più freddo del precedente, dunque non li ergerei a "standard" climatico, ecco..

Per quanto riguarda le Alpi occidentali il limite massimo del lariceto (in teoria subalpino, ma siamo comunque nel piano alpino) è di 2567 m (Punta Stella, Val Gesso) mentre il limite massimo raggiunto da un esemplare isolato di larice è stato misurato (negli anni '70!) in 2820 m sempre in Val Gesso (alla base del canalino ghiacciato nel Vallone di Lourousa). Per quanto riguarda le Alpi Liguri, che "soffrendo" della maggiore vicinanza del mare (e della minore elevazione di massa) hanno un limite massimo per le specie arboree più basso di un 200 m rispetto alle Alpi Marittime occidentali e alle Cozie meridionali, ho trovato larici in gruppetti e isolati fino a 2405 m sull'anticima Nord del Monte Bertrand (spartiacque Val Roya/Val Negrone), mentre il lariceto arriva compattamente a 2310 m sul versante est di Cima Missun (a pochissima distanza, sulla displuviale Roya/Tanarello).