Siamo così sicuri di non vivere più il clima dei nostri nonni? Di vivere in un clima sconvolto?

[NoSync]

Mmm, oltre i 2700 metri mi sembra un po' tanto.. non ricordo di averne mai visto così in alto (almeno qui nelle Alpi Occidentali), a meno che non si trattino di esemplari che sono riusciti ad attecchire in posti particolarmente riparati (e comunque si tratta di alberelli davvero piccoli, praticamente degli arbusti)... ma sinceramente non me ne ricordo. Sai di preciso dove?

Ne ho personalmente visti nella zona di Montgenèvre, sicuramente oltre i 2500.
(zona che trovo peraltro molto brutta dal punto di vista della vegetazione)

[DuffMc92]

Non vorrei che la discussione degenerasse, visto che l'argomento non è la biologia della zanzara tigre, ma va considerato anche un altro elemento: Aedes albopictus è una specie sinantropica, la trovi sempre in prossimità di ambienti antropizzati e questo ne estende potenzialmente l'areale, visto che l'Italia è uno dei paesi più antropizzati, in termini di consumo del territorio, del mondo. Se vogliamo trovare dei segnali concreti degli effetti climatici del riscaldamento climatico sugli ecosistemi dobbiamo affidarci ad alcuni indicatori:

1) il limite superiore delle foreste di conifere sulle Alpi è sicuramente salito di quota nell'ultimo quarantennio, ad esempio negli anni '70 era molto difficile trovare esemplari isolati di specie arboree oltre i 2400 m sulle Alpi, ora capita sempre più spesso di imbattersi in isolati esemplari di larice, cembro e perfino di abete rosso a quote davvero molto alte (superiori ai 2700 m). Potrebbero essere il prodromo di una più imponente espansione del bosco a quote elevate, un fenomeno simile a quello che si sta osservando in molte zone dell'Artico, in cui la tundra sta cedendo spazio alla taiga.

2) alcune specie di origine artica, ad esempio Gnaphalium norvegicum Gunnerus, sono effettivamente in ritirata verso Nord in alcune zone delle Alpi occidentali (e in modo particolare nelle Marittime e nelle Cozie).

3) in alcune zone è possibile osservare la risalita nel piano subalpino (talvolta fino alla base di quello alpino) di specie tipiche del piano montano, ossia specie che sono legate all'orizzonte climacico del faggio si rinvengono in quello dei boschi subalpini di conifere e nelle brughiere a rododendro o a mirtilli.

4) alcune specie caducifoglie relativamente termofile, come roverelle o cerri, di solito confinate al piano collinare (o sui rilievi del Sud e delle isole, alla fascia più bassa di quello supramediterraneo) tendono sempre più spesso a portarsi verso il piano montano (in alta Val Tanaro mi è capitato di vedere giovani piante di roverella in pinete a pino silvestre, a un'altitudine di circa 1300-1350 m, mentre sul versante lucano del Pollino sono state osservate giovani piante di cerro in ambiente di faggeta a oltre 1500 m).

Sono segnali dei cambiamenti climatici che non vanno ignorati, ma nemmeno drammatizzati.

Premesso che il 'kit' fungino dei nostri suoli deve ancora cambiare e non bastano 30 anni di clima un po' diverso (in senso caldo) rispetto a prima per modificarlo, non concordo con parte delle osservazioni che hai fatto (basandomi sempre e comunque sulle mie esperienze e i miei luoghi, quindi non è detto che tu non abbia ragione), eccetto il punto 2 e alcune cose che chiarisco in coda.

1) Il fatto che il limite del bosco sia salito di quota è dovuto al fatto che fino a 50-70 anni fa, fino a 2000-2500 m di quota era tutto pascolo, al massimo pascolo arborato con qualche larice.

2) La risalita delle specie tipiche del piano montano in quello subalpino (visibile per esempio in provincia di Belluno) è principalmente indotta, in quanto frassino comune e acero di monte hanno legno perfetto per produrre attrezzi da lavoro leggeri e soprattutto sono ottimi produttori di frasche per l'alimentazione delle vacche, per cui l'uso del suolo tiene sempre alla loro diffusione. Non per nulla sono spesso piantati nei boschetti contigui ai paesi, dove poi vengono mantenuti lasciando ampie radure, ottime per la loro diffusione come pioniere secondarie.

Sul discorso delle roverelle e dei cerri potrebbe essere un principio di effetto del warming, ma prendendolo molto con le pinze: sono sì specie termofile, però resistono da dio a temperature anche inferiori a -20°C senza il minimo danno, così come orniello e carpino nero, per cui potrebbe essere un indizio-ancora prima che di un riscaldamento-di una maggior continentalità del clima (probabilmente con media annua un po' più alta rispetto alla faggeta pura delle stesse zone, ma è ancora presto per stabilirlo).
Si sbaglia a identificarle come termofile e basta, perché appunto sono molto rustiche, e dal loro areale di diffusione (Europa centromeridionale e sud-orientale) si evince proprio il loro amore per i climi ben continentali in contesto temperato umido.

E sì, detto questo concordo con la tua ultima affermazione.. Per me ancora sono cambiamenti poco visibili eh, principalmente dovuti alla differenza tra assenza e presenza dell'uomo e ai cambiamenti delle attività umane nel tempo, però una 'puntina' di naturale comincia ad esserci forse.

[galinsoga]

Premesso che il 'kit' fungino dei nostri suoli deve ancora cambiare e non bastano 30 anni di clima un po' diverso (in senso caldo) rispetto a prima per modificarlo, non concordo con parte delle osservazioni che hai fatto (basandomi sempre e comunque sulle mie esperienze e i miei luoghi, quindi non è detto che tu non abbia ragione), eccetto il punto 2 e alcune cose che chiarisco in coda.

1) Il fatto che il limite del bosco sia salito di quota è dovuto al fatto che fino a 50-70 anni fa, fino a 2000-2500 m di quota era tutto pascolo, al massimo pascolo arborato con qualche larice.

2) La risalita delle specie tipiche del piano montano in quello subalpino (visibile per esempio in provincia di Belluno) è principalmente indotta, in quanto frassino comune e acero di monte hanno legno perfetto per produrre attrezzi da lavoro leggeri e soprattutto sono ottimi produttori di frasche per l'alimentazione delle vacche, per cui l'uso del suolo tiene sempre alla loro diffusione. Non per nulla sono spesso piantati nei boschetti contigui ai paesi, dove poi vengono mantenuti lasciando ampie radure, ottime per la loro diffusione come pioniere secondarie.


Sul discorso delle roverelle e dei cerri potrebbe essere un principio di effetto del warming, ma prendendolo molto con le pinze: sono sì specie termofile, però resistono da dio a temperature anche inferiori a -20°C senza il minimo danno, così come orniello e carpino nero, per cui potrebbe essere un indizio-ancora prima che di un riscaldamento-di una maggior continentalità del clima (probabilmente con media annua un po' più alta rispetto alla faggeta pura delle stesse zone, ma è ancora presto per stabilirlo).

Si sbaglia a identificarle come termofile e basta, perché appunto sono molto rustiche, e dal loro areale di diffusione (Europa centromeridionale e sud-orientale) si evince proprio il loro amore per i climi ben continentali in contesto temperato umido.

E sì, detto questo concordo con la tua ultima affermazione.. Per me ancora sono cambiamenti poco visibili eh, principalmente dovuti alla differenza tra assenza e presenza dell'uomo e ai cambiamenti delle attività umane nel tempo, però una 'puntina' di naturale comincia ad esserci forse.

Ma infatti, relativamente al punto 3, ho il sospetto che a favorire la risalta a quote montane di specie tipiche dei rilievi più bassi sia stato, principalmente, l'aumento delle temperature estive e il relativo allungamento del periodo vegetativo, ossia l'esordio anticipato della stagione estiva e quello posticipato della stagione autunnale, trend che almeno per l'Italia settentrionale, sembra essersi consolidato a partire dal periodo successivo all'evento di Nino strong dell'estate 1987 e soprattutto dopo il 1998. Il limite superiore di Acer pseudoplatanus e Fraxinus excelsior sul versante interno delle Alpi coincide grossomodo con quello del faggio, che non è (potenzialmente) mai inferiore ai 1600 m (se non forse nel settore più interno delle Alpi Carniche).

Le notevoli estensioni di conifere e soprattutto di abete rosso, nel piano montano inferiore e medio, che si osservano in alcune aree delle Alpi centro-orientali sono state, probabilmente, favorite da tagli selettivi a danno di specie meno "interessanti" come il faggio (nei distretti a clima suboceanico) e il pino silvestre (in quelli a clima continentale). Nelle Alpi sud-occidentali il larice è stato favorito, a discapito dell'abete bianco e del faggio, in tutto il piano montano, fino ai 1600-1700 m. Infatti capita sempre più spesso di vedere forte rinnovo di abete bianco e faggio e modesto rinnovo di larice in gran parte delle zone delle Alpi Liguri, Marittime e Cozie al di sotto dei 1500 m.

Il larice è interessante da un punto di vista silvicolturale perché specie eliofila, per cui i boschi di larice, a differenza delle abetaie e delle faggete, sono pascolabili. Viceversa il larice si espande nuovamente nel piano subalpino e nella fascia 2000-2300 m, ossia in quella che era essenzialmente la fascia dei pascoli, in gran parte favoriti dall'uomo, a danno delle specie legnose (conifere ma anche lande subalpine di ericacee come rododendro e mirtilli). Tuttavia la fascia subalpina (1700-2300 m) risulta molto interessante, dal punto di vista delle dinamiche evolutive della vegetazione, perché influenzata in modo significativo, ma comunque inferiore rispetto a quella montana o collinare/basale.

Ti racconto un aneddoto curioso: qualche anno fa, all'Archivio di Stato di Genova, mi mostrarono un foglio di una mappa della Liguria risalente al periodo napoleonico, quando la Repubblica di Genova (assieme al Piemonte) divenne parte dell'Impero francese, il foglio riguardava il territorio dell'alta Val Tanarello (oggi quasi tutta in territorio imperiese) e riportava la ripartizione del territorio in proprietà con un'indicazione dell'uso. Rimasi impressionato da come, buona parte di zone oggi coperte da lariceto montano, abetaia di abete bianco e bosco misto di pino silvestre, abete bianco e larice fossero coltivate fino a circa 1700 m... mi chiesi allora quali coltivazioni potessero essere adatte a un territorio posto a quella quota, poiché certamente non si trattava di frumento e nemmeno di patate (che nel primo decennio del XIX secolo erano quasi sconosciute in Italia e che comunque a quelle altitudini hanno una resa molto bassa). Ebbene: in zone attualmente coperte da bosco c'erano moltissimi campi di segale, che si portavano fin verso i 1700 m , mentre il bosco (presumo lariceto rado e pascolato) aveva un'estensione molto modesta rispetto a quella attuale... in pratica il paesaggio vegetale precedente (fino XVIII inizio XIX secolo) risultava molto più antropizzato di quanto non lo possa essere quello dei giorni nostri...

[Lou_Vall]

Ma infatti, relativamente al punto 3, ho il sospetto che a favorire la risalta a quote montane di specie tipiche dei rilievi più bassi sia stato, principalmente, l'aumento delle temperature estive e il relativo allungamento del periodo vegetativo, ossia l'esordio anticipato della stagione estiva e quello posticipato della stagione autunnale, trend che almeno per l'Italia settentrionale, sembra essersi consolidato a partire dal periodo successivo all'evento di Nino strong dell'estate 1987 e soprattutto dopo il 1998. Il limite superiore di Acer pseudoplatanus e Fraxinus excelsior sul versante interno delle Alpi coincide grossomodo con quello del faggio, che sull'arco alpino non è (potenzialmente) mai inferiore ai 1600 m (se non forse nel settore più interno delle Alpi Carniche). Le notevoli estensioni di conifere, nel piano montano inferiore e medio, che si osservano in alcune aree delle Alpi centro-orientali sono state, probabilmente, favorite da tagli selettivi a danno di specie meno "interessanti" come il faggio (nei distretti a clima suboceanico) e il pino silvestre (in quelli a clima continentale). Nelle Alpi sud-occidentali il larice è stato favorito, a discapito dell'abete bianco e del faggio, in tutto il piano montano, fino ai 1600-1700 m. Infatti capita sempre più spesso di vedere forte rinnovo di abete bianco e faggio modesto rinnovo di larice in gran parte delle zone delle Alpi Liguri, Marittime e Cozie al di sotto dei 1500 m. il larice è interessante da un punto di vista silvicolturale perché specie eliofila, per cui i boschi di larice, a differenza delle abetaie e delle faggete, sono pascolabili. Viceversa il larice si espande nuovamente nel piano subalpino e nella fascia 2000-2300 m, ossia in quella che era essenzialmente la fascia dei pascoli, in gran parte favoriti dall'uomo, a danno delle specie legnose (conifere ma anche lande subalpine di ericacee come rododendro e mirtilli). Tuttavia la fascia subalpina (1700-2300 m) risulta molto interessante, dal punto di vista delle dinamiche evolutive della vegetazione, perché influenzata in modo significativo, ma comunque inferiore rispetto a quella montana o collinare/basale. Ti racconto un aneddoto curioso: qualche anno fa, all'Archivio di Stato di Genova, mi mostrarono un foglio di una mappa della Liguria risalente al periodo napoleonico, quando la Repubblica di Genova (assieme al Piemonte) divenne parte dell'Impero francese, il foglio riguardava il territorio dell'alta Val Tanarello (oggi quasi tutta in territorio imperiese) e riportava la ripartizione del territorio, ebbene rimasi impressionato da come, buona parte di zone oggi coperte da lariceto, ad altitudini comprese tra i 1400 e i 1700 m, fossero destinati alle coltivazioni... mi chiesi allora quali coltivazioni potessero essere adatte a un territorio posto a quella quota, posto che certamente non si trattava di grano e nemmeno di patate (che nel primo decennio del XIX secolo erano quasi sconosciute in Italia e che comunque a quelle altitudini hanno una resa molto bassa), ebbene: erano campi di segale... mentre il bosco (presumo lariceto rado e pascolato) aveva un'estensione molto modesta rispetto a quella attuale...

Verissimo, nelle valli si vedono ancora antichi terrazzamenti fino almeno a 1500-1700 metri nel versante esposto a S. Anticamente i boschi erano poco estesi proprio perché l'economia di sostentamento faceva sì che si coltivasse su ogni terreno coltivabile... spesso in posti ora invasi dal bosco più fitto si vedono le vestigia di antichi terrazzamenti e muretti a secco.. impensabile a pensarci ora, eppure. Probabilmente la resa dei raccolti doveva essere davvero esigua..

[galinsoga]

Verissimo, nelle valli si vedono ancora antichi terrazzamenti fino almeno a 1500-1700 metri nel versante esposto a S. Anticamente i boschi erano poco estesi proprio perché l'economia di sostentamento faceva sì che si coltivasse su ogni terreno coltivabile... spesso in posti ora invasi dal bosco più fitto si vedono le vestigia di antichi terrazzamenti e muretti a secco.. impensabile a pensarci ora, eppure. Probabilmente la resa dei raccolti doveva essere davvero esigua..

La resa dipende da quello che ci coltivi e ovviamente anche dal numero di persone che ci si devono sfamare (trattandosi di agricoltura di sussistenza). Diciamo che piccoli campi di frumento, verso i 1100/1200 m su versanti esposti a Sud e molto soleggiati potevano (forse) garantire, in certe zone delle Alpi Cozie e Marittime un raccolto regolare in molte estati (anche in piena PEG), ma di certo la coltura principale, dal Basso Medioevo in poi, dovette essere la segale, tanto più che partendo dagli 800-900 m di alcuni fondovalle (vedi zone come Demonte, Macra o Sampeyre) poi non è che di pendii sfruttabili per coltivare grano, sotto i 1200 m ed esposti a Sud, ce ne potessero essere tanti...

[jack9]

Ne ho personalmente visti nella zona di Montgenèvre, sicuramente oltre i 2500.
(zona che trovo peraltro molto brutta dal punto di vista della vegetazione)

Da assiduo frequentatore della montagna soprattutto in inverno, ho potuto constatare che le quote effettive delle varie specie vegetali non corrispondono più a quelle “dei libri”, sono tutte spostate verso l’alto.

[DuffMc92]

Da assiduo frequentatore della montagna soprattutto in inverno, ho potuto constatare che le quote effettive delle varie specie vegetali non corrispondono più a quelle “dei libri”, sono tutte spostate verso l’alto.

Quelle fasce sono ideali, non tengono conto dell'opera umana nel corso dei secoli, di cui abbiamo parlato nei commenti sopra in modo abbastanza esaustivo

[Josh]

Trovo perfettamente inutile dialogare con chi sostiene che plot e interi set di dati siano insufficienti o inadeguati perché non coincidono con le sue soggettive convinzioni... oppure vede "linearità" dove non ce n'è affatto... Se andiamo bene a vedere quanto avvenuto negli ultimi 2 anni e mezzo (diciamo dalla primavera 2015) è una diversa distribuzione delle anomalie termiche e pluviometriche, soprattutto nel semestre freddo, rispetto a quanto era avvenuto nel periodo 2008/2013. Distribuzione diversa e talvolta quasi opposta su aree estese del continente europeo, mentre altri fattori climatici e meteorologici hanno visto una significativa continuità. Il che fa pensare a cicli poliannuali, che in un contesto generale di riscaldamento globale (tendenza, questa sì relativamente lineare) avranno probabilmente una connotazione (in senso quantitativo e forse in partr anche qualitativo) diversa a quanto era possibile osservare fino all'inizio degli anni '70. Detto questo leggere cose aberranti, tipo quello sul clima inglese attuale simile a quello italiano di 30 o 40 anni fa, riesce solo a farmi perdere la pazienza...

P.S. prima di fare certi paragoni occorrerebbe prendersi la briga di confrontare le medie (minime, massime e giornaliere) di Manchester (1981/2010) e di confrontarle con quelle di Roma (magari quelle del trentennio 1951/80, teoricamente "Esente da GW") e poi aprire bocca (o porre le dita sulla tastiera).

Assolutamente d'accordo su tutto.

[Josh]

che la gb abbia il clima dell'italia di 30 anni fa sinceramente ho parecchi dubbi al riguardo ma su questo posso sbagliare

Manco nella PEG avevano climi simili A parte che manco lo vorrei un clima di quel tipo.
Germania ovest per sempre, dal punto di vista climatico

[paxo]

Manco nella PEG avevano climi simili A parte che manco lo vorrei un clima di quel tipo.
Germania ovest per sempre, dal punto di vista climatico

Cosa avrebbe di speciale quel clima?