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  1. #361
    Burrasca
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    Predefinito Re: Analisi modelli estate 2018

    Citazione Originariamente Scritto da Tornado78 Visualizza Messaggio
    In realtà si parla di Global Warming da quando l'AMO è diventato positivo (1995 circa), ma allora non è che buona parte del concetto stesso di global warming sia un abbaglio e la vera causa è da ricercare nell'AMO e non in un vero e proprio cambiamento climatico di lunga durata come l'Optimum?
    Il c.d. "global warming", a voler essere rigorosi, è di molto antecedente, non al 1995, ma anche al 1983, 1976 o altre date: nel senso che, pur con alti e bassi, il ritiro glaciale e la salita delle temperature è iniziato a metà XIX secolo. Quello che inganna è un mix di memoria corta (e comunque una volta la gente viveva di meno) e di condizioni locali proiettate globalmente. Se le nostre estati fossero cambiate 20 anni prima, a fine anni '70 (quando invece ci furono 4-5 anni con estati freschissime) vedi che il "concetto comune" di GW sarebbe in linea coi dati Poi certo il mix GW + AMO positiva ha "pompato" oltremodo certi eventi/anomalie in Europa e Mediterraneo nel nuovo millennio.

  2. #362
    Burrasca
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    Predefinito Re: Analisi modelli estate 2018

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    Il pattern che abbiamo in questo momento in atlantico è quello dell'AMO- ed è stato quantomeno neutro negli ultimi anni; ma è sempre il solito discorso con il gw le ssta rimangono comunque positive ed è difficile che possano calare molto più di così, metà di un oceano inesorabilmente è influenzato dal trend globale... il periodo dell'AMO- antecedente era anche quello dell'inquinamento da aerosol che ha contribuito assieme alla variabilità interna a mantenere basse le temperature estive sia nel mediterraneo che dell'oceano atlantico stesso.


    AMV (fase positiva):

    Immagine

    Ora il pattern spaziale è chiaramente da AMV -:

    Allegato 487474

    Le ssta medie del nord atlanntico invece lo stesso sopramedia:

    Allegato 487475

    Componente di variabilità interna e forcing globale dell'AMV:

    http://www.pastglobalchanges.org/dow...t-Figure1a.png
    Non sono del tutto d'accordo. Il GW è una media globale: nulla vieta (anzi è pure previsto) comportamenti localmente, nel tempo e nelle spazio, opposti. La stessa variabilità AMO, a meno che non venga annullata, continuerà a mantenere il suo segnale (che definisco per comodità) sinusoidale, a cui eventualmente sommare la quota parte di GW. Mi spiego meglio: se 50 anni fa oscillavi tra -1°C e +1°C, oggi oscillerai magari tra -0.5°C e +1.5°C, o anche 0/+2°C (o quel che si vuole). Non torneranno gli anni '60-'70 e siamo d'accordo, ma non è nemmeno vero che debbano mantenersi le anomalie attuali senza nessuna oscillazione; farei anche attenzione quando si paragonano pattern atmosferici e anomalie oceaniche, essendo il sistema complesso (quindi pattern simili possono avere cause diverse, e anomalie simili effetti diversi). Ovviamente ceteris paribus che, già in economia è una premessa fallace, in un sistema fisico complesso lo è ancora di più.
    Però è sempre un piacere leggere i tuoi interventi

  3. #363
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    Predefinito Re: Analisi modelli estate 2018

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Non sono del tutto d'accordo. Il GW è una media globale: nulla vieta (anzi è pure previsto) comportamenti localmente, nel tempo e nelle spazio, opposti. La stessa variabilità AMO, a meno che non venga annullata, continuerà a mantenere il suo segnale (che definisco per comodità) sinusoidale, a cui eventualmente sommare la quota parte di GW. Mi spiego meglio: se 50 anni fa oscillavi tra -1°C e +1°C, oggi oscillerai magari tra -0.5°C e +1.5°C, o anche 0/+2°C (o quel che si vuole). Non torneranno gli anni '60-'70 e siamo d'accordo, ma non è nemmeno vero che debbano mantenersi le anomalie attuali senza nessuna oscillazione; farei anche attenzione quando si paragonano pattern atmosferici e anomalie oceaniche, essendo il sistema complesso (quindi pattern simili possono avere cause diverse, e anomalie simili effetti diversi). Ovviamente ceteris paribus che, già in economia è una premessa fallace, in un sistema fisico complesso lo è ancora di più.
    Però è sempre un piacere leggere i tuoi interventi
    Non dico il contrario, ma guarda il grafico in fondo al precedente messaggio l'oscillazione(che sarebbe meglio chiamare variabilità ) recente non è mai stata fortemente positiva, il pattern spaziale con le caratteristiche dell'AMV era più marcato nella precedente fase positiva, siamo passati da una fase negativa ad una debolmente positiva verso metà anni '90 quando le ssta nel nord atlantico sono rapidamente aumentate.
    Ora potremmo anche tornare in fase negativa (da verificare) ma se allo stesso tempo le medie globali continuano ad aumentare i due contributi si elidono a vicenda; magari avremo anche un temporaneo calo ma è ben difficile scendere di molto quando già negli ultimi anni il pattern non ricalca più quello di una fase di AMV+ e le ssta medie dell'intero oceano invece sono rimaste stazionarie, questa è la media su 5 anni:

    iersstv5_-70-0E_0-70N_n_60month_low-pass_box_30_a.png
    Ultima modifica di elz; 15/06/2018 alle 13:53

  4. #364
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    Predefinito Re: Analisi modelli estate 2018

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    Non dico il contrario, ma guarda il grafico in fondo al precedente messaggio l'oscillazione(che sarebbe meglio chiamare variabilità ) recente non è mai stata fortemente positiva, il pattern spaziale con le caratteristiche dell'AMV era più marcato nella precedente fase positiva, siamo passati da una fase negativa ad una debolmente positiva verso metà anni '90 quando le ssta nel nord atlantico sono rapidamente aumentate.
    Ora potremmo anche tornare in fase negativa (da verificare) ma se allo stesso tempo le medie globali continuano ad aumentare i due contributi si elidono a vicenda; magari avremo anche un temporaneo calo ma è ben difficile scendere di molto quando già negli ultimi anni il pattern non ricalca più quello di una fase di AMV+ e le ssta medie dell'intero oceano invece sono rimaste stazionarie, questa è la media su 5 anni:

    iersstv5_-70-0E_0-70N_n_60month_low-pass_box_30_a.png
    Sì chiaramente, però in questo grafico forse si vede meglio (simile a quello postato da te, ma nel post precedente):

    2017-12-01-Dan-Hodson-AMV-768x756.jpeg

    Exploring the impact of the Atlantic Multidecadal Variability (AMV) | Weather and Climate @ Reading


    Per cui la variabilità a mio avviso non verrà meno; avranno invece differente magnitudo le anomalie estive, e su questo siamo pienamente d'accordo. Per fare un possibile esempio: magari tra 10 anni avremo qualche estate in media 1961-'90, e ci sembrerà molto fresca; quando appunto, in quei 30 anni, era solo "normale".

  5. #365
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    Predefinito Re: Analisi modelli estate 2018

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    Non dico il contrario, ma guarda il grafico in fondo al precedente messaggio l'oscillazione(che sarebbe meglio chiamare variabilità ) recente non è mai stata fortemente positiva, il pattern spaziale con le caratteristiche dell'AMV era più marcato nella precedente fase positiva, siamo passati da una fase negativa ad una debolmente positiva verso metà anni '90 quando le ssta nel nord atlantico sono rapidamente aumentate.
    Ora potremmo anche tornare in fase negativa (da verificare) ma se allo stesso tempo le medie globali continuano ad aumentare i due contributi si elidono a vicenda; magari avremo anche un temporaneo calo ma è ben difficile scendere di molto quando già negli ultimi anni il pattern non ricalca più quello di una fase di AMV+ e le ssta medie dell'intero oceano invece sono rimaste stazionarie, questa è la media su 5 anni:

    iersstv5_-70-0E_0-70N_n_60month_low-pass_box_30_a.png
    Sicuramente la fase attuale ha delle somiglianze con le fasi AMO-, la distribuzione delle SSTA è quella delle fasi NAO+ e i due indici AMO e NAO presentano una chiara correlazione inversa.

    Però il discorso di FilTur ha dei meriti, le temperature del nord Atlantico si sono comunque scaldate di più rispetto a quelle globali, sia a livello di temperature sia a livello di heat content (riporto il grafico corrispondente a quello della temperatura, anche se dei dati precedenti al 1970 non mi fido molto. Il salto dai primi anni 70 è di oltre 1 GJ/m² mentre la media globale è circa 0,6.
    Nonostante la stasi recente mi pare evidente che ancora questo gap non si sia chiuso e quindi questo aumento non può essere facilmente attribuito al GW. È possibile che nel processo di riscaldamento globale ci siano elementi che influiscano sul ciclo AMOC-AMO e quindi ci sia una componente strutturale anche in questo differenziale tra nord Atlantico e dato globale, però sarebbe tutta da dimostrare.

    inodc_heat700_-70-0E_0-70N_n.png

  6. #366
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    Predefinito Re: Analisi modelli estate 2018

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Sicuramente la fase attuale ha delle somiglianze con le fasi AMO-, la distribuzione delle SSTA è quella delle fasi NAO+ e i due indici AMO e NAO presentano una chiara correlazione inversa.

    Però il discorso di FilTur ha dei meriti, le temperature del nord Atlantico si sono comunque scaldate di più rispetto a quelle globali, sia a livello di temperature sia a livello di heat content (riporto il grafico corrispondente a quello della temperatura, anche se dei dati precedenti al 1970 non mi fido molto. Il salto dai primi anni 70 è di oltre 1 GJ/m² mentre la media globale è circa 0,6.
    Nonostante la stasi recente mi pare evidente che ancora questo gap non si sia chiuso e quindi questo aumento non può essere facilmente attribuito al GW. È possibile che nel processo di riscaldamento globale ci siano elementi che influiscano sul ciclo AMOC-AMO e quindi ci sia una componente strutturale anche in questo differenziale tra nord Atlantico e dato globale, però sarebbe tutta da dimostrare.

    inodc_heat700_-70-0E_0-70N_n.png
    Tieni in considerazione che gli aerosol hanno un impatto regionale maggiore di quello globale, nelle medie ensemble dei modelli il riscaldamento delle sst del nord atlantico è più forte della media globale dal 1970 al 2000 mentre poi si stabilizza, nella realtà questo fattore si somma alla variabilità interna.

  7. #367
    Josh
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    Predefinito Re: Analisi modelli estate 2018

    Citazione Originariamente Scritto da Tornado78 Visualizza Messaggio
    In realtà si parla di Global Warming da quando l'AMO è diventato positivo (1995 circa), ma allora non è che buona parte del concetto stesso di global warming sia un abbaglio e la vera causa è da ricercare nell'AMO e non in un vero e proprio cambiamento climatico di lunga durata come l'Optimum?
    No,perché il riscaldamento interessa anche zone che non sono intereressate dai cicli dell'AMO, che al più è un aggravante per i semestri caldi europei

  8. #368
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    Predefinito Re: Analisi modelli estate 2018

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    Tieni in considerazione che gli aerosol hanno un impatto regionale maggiore di quello globale, nelle medie ensemble dei modelli il riscaldamento delle sst del nord atlantico è più forte della media globale dal 1970 al 2000 mentre poi si stabilizza, nella realtà questo fattore si somma alla variabilità interna.
    Sul ruolo degli aerosol nel determinare le SSTA sono piuttosto scettico, soprattutto nel nord Atlantico dove la circolazione oceanica ha un ruolo preponderante. E ci sono anche parecchi scienziati di primo piano che hanno contestato questa idea, ad esempio
    Have Aerosols Caused the Observed Atlantic Multidecadal Variability?

    L'interpretazione più semplice della fase attuale a mio avviso è che c'è stata una oscillazione di breve periodo simile a quella della seconda metà degli anni 40, concentrata sulla componente extratropicale ma che non si è tradotta in un cambiamento esteso a tutto il bacino nord-Atlantico perché la componente tropicale ha prodotto una risposta di segno opposto (specie nella zona occidentale), creando un forte contrasto tra basse e alte latitudini (che è anche causa della forte fase NAO+).



    HXSDEa4.png


    Potrebbe esserci un contributo del GW in questa risposta tropicale, ma storicamente le fasi AMO+ sono durate oltre 40 anni, forse semplicemente ancora non c'erano le condizioni per un cambio di fase vero e proprio. È anche possibile che il riscaldamento globale possa indebolire la AMV, ma per ora non mi pare si possa dire con certezza se questo avvenga e in quale misura. Purtroppo dati accurati di come sia avvenuto il precedente passaggio dalla fase AMO positiva a quella negativa non ne abbiamo.
    Però qui stiamo finendo fuori tema, forse dovremmo continuare a discuterne qui.

    andamento NAO a variabilità climatica del nord Atlantico

  9. #369
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    Predefinito Re: Analisi modelli estate 2018

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Sul ruolo degli aerosol nel determinare le SSTA sono piuttosto scettico, soprattutto nel nord Atlantico dove la circolazione oceanica ha un ruolo preponderante. E ci sono anche parecchi scienziati di primo piano che hanno contestato questa idea, ad esempio
    Have Aerosols Caused the Observed Atlantic Multidecadal Variability?

    L'interpretazione più semplice della fase attuale a mio avviso è che c'è stata una oscillazione di breve periodo simile a quella della seconda metà degli anni 40, concentrata sulla componente extratropicale ma che non si è tradotta in un cambiamento esteso a tutto il bacino nord-Atlantico perché la componente tropicale ha prodotto una risposta di segno opposto (specie nella zona occidentale), creando un forte contrasto tra basse e alte latitudini (che è anche causa della forte fase NAO+).

    Immagine


    HXSDEa4.png


    Potrebbe esserci un contributo del GW in questa risposta tropicale, ma storicamente le fasi AMO+ sono durate oltre 40 anni, forse semplicemente ancora non c'erano le condizioni per un cambio di fase vero e proprio. È anche possibile che il riscaldamento globale possa indebolire la AMV, ma per ora non mi pare si possa dire con certezza se questo avvenga e in quale misura. Purtroppo dati accurati di come sia avvenuto il precedente passaggio dalla fase AMO positiva a quella negativa non ne abbiamo.
    Però qui stiamo finendo fuori tema, forse dovremmo continuare a discuterne qui.

    andamento NAO a variabilità climatica del nord Atlantico

    ecco bravo
    così finalmente ripolpiamo quel povero td

  10. #370
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    Predefinito Re: Analisi modelli estate 2018

    Stasera virata dei modelli verso la stabilità e il caldo, le ens di GFS hanno cambiato bruscamente registro vedendo persistenza anticiclonica ne lungo, GEM vede Hp africano in terza decade e anche reading stasera evidenzia un anticiclone molto esteso e forte, anche se non caldissimo come isoterme (+17/18 al nord, meno al sud).

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