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Risultati da 31 a 40 di 75
  1. #31
    Vento forte L'avatar di Albert0
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    Predefinito Re: NAO positiva inossidabile: perchè?

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    oppure un motivo c'è ma ancora non siamo in grado di scoprirlo e studiarlo.
    Forse.
    Ma credo ci sia un problema epistemologico, di teoria della conoscenza. Per cui non si può parlare di causa-effetto, è un sistema dinamico non descrivibile come " A,B,C spiegano D".
    A volte si, il GW è per effetto serra della CO2, ma perfino in questo caso le cose si complicano fino a offuscare la relazione.
    Mi ricorda un pò la Medicina, il corpo è un Organismo in cui si è vero che questo produce quello, ma si mette in mezzo una reazione globale con feedback ecc che rende la dinamica complessiva complessa.
    .... se fà caldo si suda di più, ma succedono anche 10 altre cose.

  2. #32
    Uragano L'avatar di Alessandro1985
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    Predefinito Re: NAO positiva inossidabile: perchè?

    Citazione Originariamente Scritto da Albert0 Visualizza Messaggio
    Meteorologia molto meno.
    La mia passione base è la fisica. Come nei modelli, è possibile scrivere equazioni ecc e dire " la causa è questa, il temporale c'è per questi motivi di termodinamica".
    Sul long e in climatologia le cose sono diverse. Le baruffe sul GW sono una conseguenza, ne capiamo di meno.
    Non mi interesso al long proprio per questo, ambito troppo sperimentale, con forti elementi di empirismo. Le teleconesioni sono un approccio empirico, tramite quella scienza che è la statistica. Se succede A, spesso succede B.
    Vista la mia ignoranza sul tema è possibile che se ne sappia di più di quello che credo ( leggo di riferimenti al ciclo solare), ma il tutto mi lascia insoddisfatto. E' un bel campo di ricerca, c'è ancora tantissimo da scoprire. Io vorrei qualcuno che mi dà il risultato spiegandomi , ma non è possibile.

    Chiudo consigliando "Principles of planetary climate" , di Pierrehumbert:
    http://cips.berkeley.edu/events/rock...limateVol1.pdf

    E' un testo per studenti di dottorato in molte parti inavvicinabile, ma nelle parti comprensibile è lo stato dell'arte spiegato in maniera brillante e didattica al massimo che permette questa difficile materia.
    addirittura tutto il pdf disponibile
    ottimo!
    molto gentile

  3. #33
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    Predefinito Re: NAO positiva inossidabile: perchè?

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    è un modo di variabilità distinto dall'enso per pattern delle ssta e teleconnessioni e che influenza la nao sia su scale interannuali che di lungo termine; certo le anomalie in atlantico hanno un influenza sull'oceano pacifico infatti ho anche scritto nel precedente messaggio che l'anomalia positiva nell'atlantico tropicale influenza la cella di walker e rinforza quella negativa nel pacifico, ed anche le anomalie legate alla npo inffluenzano il pacifico tropicale percui è inevitabile che in parte siano interconnesse. Ma qualunque sia l'origine delle ssta il rossby wave train si propaga dal pacifico tropicale non dall'atlantico ne dagli oceani extratropicali, il meccanismo è lo stesso descritto in questo lavoro:


    Tropical forcing of the recent rapid Arctic warming in northeastern Canada and Greenland | Nature


    Non dico che sia l'unica forzante della nao ma questo lavoro stima che metà del riscaldamento tra groenlandia e nord del canada tra 1979-2012 è connesso a questo pattern delle ssta tropicali e considerato che quella regione si è scaldata anche a causa del gw è una parte sostanziale del trend nella nao.
    Immagine


    Immagine
    Infatti non mi aveva convinto nemmeno quello.

    La variabilità delle SST pacifiche identificata nell'articolo è distinta ma fortemente correlata con ENSO e soprattutto IPO, quindi quel problema sulle correlazioni fuori dal campione 1979-2013 resta. Il periodo che viene utilizzato può influire fortemente sulle correlazioni, visto che non copre l'intero ciclo AMO e soltanto due delle possibili combinazioni tra AMO e IPO (AMO-/IPO+ nella prima parte e AMO+IPO- nella seconda parte). Le variazioni del trasporto di calore in Atlantico possono anche andare a condizionare le SSTA pacifiche in una direzione simile a quella identificata nell'articolo, ad esempio favorendo eventi ENSO con maggiore componente CP (sono sicuro che sono già state postate nelle discussioni apposite).

    Il Rossby wave train è evidente dai dati di reanalisi, non è quello che sto mettendo in discussione. Il problema è che quelle correlazioni con le SST escono da un set di anni con caratteristiche particolari, quindi potrebbero non essere generalizzabili e in ogni caso potrebbero contenere una buona dose di causalità inversa. Inoltre siamo sicuri che la zona NAO avrebbe risposto allo stesso modo senza il concomitante cambiamento di fase AMO? Le stesse simulazioni fatte tramite il modello ECHAM sono molto vicine alle reanalisi in zona pacifica, ma non così tanto dal lato Atlantico (immagini da questa presentazione degli stessi autori).

    NAO-arctic-greenland-warming-model.png

    Visto che il cambiamento strutturale dei valori NAO coincide perfettamente con il forte afflusso di acqua calda verso il nord-Atlantico iniziato durante l'inverno 1995/1996 che ha innescato il cambio di fase AMO la domanda è lecita.

    NAO-arctic-greenland-warming.png



    Forzare un modello slab-ocean con le SSTA tropicali per calcolare trend multidecadali senza tenere in considerazione le dinamiche oceaniche extratropicali è un esercizio molto problematico, specie nel nord Atlantico. Ci sono diverse pubblicazioni che evidenziano i problemi di questo tipo di modelli nella riproduzione della variabilità atmosferica nord-atlantica, anche i modelli CMIP che vengono usati alla fine hanno lo stesso problema.
    Underestimated AMOC variability and implications for AMV and predictability in CMIP models – Geophysical Fluid Dynamics Laboratory

    Quindi la conclusione per cui metà del riscaldamento è antropogenica e metà viene dal Pacifico (senza nominare l'Atlantico) è piuttosto fragile, visto che parte da modelli che ignorano o sottostimano le dinamiche oceaniche nord-atlantiche.

  4. #34
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    Predefinito Re: NAO positiva inossidabile: perchè?

    Citazione Originariamente Scritto da Albert0 Visualizza Messaggio
    Forse.
    Ma credo ci sia un problema epistemologico, di teoria della conoscenza. Per cui non si può parlare di causa-effetto, è un sistema dinamico non descrivibile come " A,B,C spiegano D".
    A volte si, il GW è per effetto serra della CO2, ma perfino in questo caso le cose si complicano fino a offuscare la relazione.
    Mi ricorda un pò la Medicina, il corpo è un Organismo in cui si è vero che questo produce quello, ma si mette in mezzo una reazione globale con feedback ecc che rende la dinamica complessiva complessa.
    .... se fà caldo si suda di più, ma succedono anche 10 altre cose.
    Ah, epistemologia dei sistemi complessi, argomento affascinante.
    Quando due o più variabili possono essere determinate solo congiuntamente si può parlare di causalità? Secondo me si, ma solo nella misura in cui si possano realmente identificare dei cambiamenti realmente esogeni (es sole, vulcani, emissioni antropogeniche). Non sarà una causalità semplice perché sarà mediata dalle dinamiche complesse del sistema quindi potrebbe non essere completamente conoscibile, ma in astratto la causalità è definibile (ovvero se fosse conosciuto il sistema nella sua interezza potremmo calcolarla).

    Altrimenti abbiamo un concetto di causalità più limitato, ovvero possiamo conoscere delle parti del sistema e limitatamente ad esse si possono identificare dei meccanismi causali. Ovviamente il potere predittivo di questi meccanismi è limitato (può essere più o meno elevato ma non è mai completo), ma a scopo didattico per conoscere almeno una parte del sistema è utilissimo.
    Però dobbiamo sempre essere consapevoli del fatto che noi conosciamo solo una parte dei possibili stati del sistema e una parte delle sue dinamiche. Statisticamente osserveremo che il sistema si trova più spesso in determinate posizioni piuttosto che in altre sulla base di alcune caratteristiche che statisticamente abbiamo identificato come particolarmente importanti.
    Gli indici teleconnettivi servono a questo, a sintetizzare in quale stato si trova il sistema e di conseguenza come è più probabile che evolva. Ma visto che il sistema è sottoposto a forcing esterni e che anche in assenza di variazioni esterne non abbiamo un numero di osservazioni sufficienti per sapere come il sistema si comporta in tutti gli stati possibili manterrà sempre un certo grado di imprevedibilità.
    Ultima modifica di snowaholic; 17/10/2018 alle 20:34

  5. #35
    Uragano L'avatar di Alessandro1985
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    Predefinito Re: NAO positiva inossidabile: perchè?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Ah, epistemologia dei sistemi complessi, argomento affascinante.
    Quando due o più variabili possono essere determinate solo congiuntamente si può parlare di causalità? Secondo me si, ma solo nella misura in cui si possano realmente identificare dei cambiamenti realmente esogeni (es sole, vulcani, emissioni antropogeniche). Non sarà una causalità semplice perché sarà mediata dalle dinamiche complesse del sistema quindi potrebbe non essere completamente conoscibile, ma in astratto la causalità è definibile (ovvero se fosse conosciuto il sistema nella sua interezza potremmo calcolarla).

    Altrimenti abbiamo un concetto di causalità più limitato, ovvero possiamo conoscere delle parti del sistema ed limitatamente ad esso si possono identificare dei meccanismi causali. Ovviamente il potere predittivo di questi meccanismi è limitato (può essere più o meno elevato ma non è mai completo), ma a scopo didattico per conoscere almeno una parte del sistema è utilissimo.
    Però dobbiamo sempre essere consapevoli del fatto che noi conosciamo solo una parte dei possibili stati del sistema e una parte delle sue dinamiche. Statisticamente osserveremo che il sistema si trova più spesso in determinate posizioni piuttosto che in altre sulla base di alcune caratteristiche che statisticamente abbiamo identificato come particolarmente importanti.
    Gli indici teleconnettivi servono a questo, a sintetizzare in quale stato si trova il sistema e di conseguenza come è più probabile che evolva. Ma visto che il sistema è sottoposto a forcing esterni e che anche in assenza di variazioni esterne non abbiamo un numero di osservazioni sufficienti per sapere come il sistema si comporta in tutti gli stati possibili manterrà sempre un certo grado di imprevedibilità.
    quoto tutto

  6. #36
    Vento forte L'avatar di Calibre
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    Predefinito Re: NAO positiva inossidabile: perchè?

    Citazione Originariamente Scritto da Albert0 Visualizza Messaggio
    Meteorologia molto meno.
    La mia passione base è la fisica. Come nei modelli, è possibile scrivere equazioni ecc e dire " la causa è questa, il temporale c'è per questi motivi di termodinamica".
    Sul long e in climatologia le cose sono diverse. Le baruffe sul GW sono una conseguenza, ne capiamo di meno.
    Non mi interesso al long proprio per questo, ambito troppo sperimentale, con forti elementi di empirismo. Le teleconesioni sono un approccio empirico, tramite quella scienza che è la statistica. Se succede A, spesso succede B.
    Vista la mia ignoranza sul tema è possibile che se ne sappia di più di quello che credo ( leggo di riferimenti al ciclo solare), ma il tutto mi lascia insoddisfatto. E' un bel campo di ricerca, c'è ancora tantissimo da scoprire. Io vorrei qualcuno che mi dà il risultato spiegandomi , ma non è possibile.

    Chiudo consigliando "Principles of planetary climate" , di Pierrehumbert:
    http://cips.berkeley.edu/events/rock...limateVol1.pdf

    E' un testo per studenti di dottorato in molte parti inavvicinabile, ma nelle parti comprensibile è lo stato dell'arte spiegato in maniera brillante e didattica al massimo che permette questa difficile materia.
    Tutto l'empirismo e la statistica di cui parli sono però necessari per indagare il tempo a lungo termine in maniera quantomeno sufficiente a scala macro-regionale, ad oggi. Il tutto è riconducibile al fatto che le equazioni di Navier-Stokes, ossia quelle che regolano il moto dei fluidi, sono tutt'ora irrisolte in maniera teorica, e la computazione è utile solo perchè riesce, con approssimazioni a volte lievi, altre volte pesanti, a simulare il tempo fino a tot gg di nostro interesse e di utilità, compatibilmente con le capacità computazionali e con le skills modellistiche. Nel caso, remoto seppur non impossibile, che le suddette equazioni vengano risolte, potremmo buttare (in linea teorica, sia chiaro) i calcolatori e prevederci "da noi" il tempo da qui fino alla fine dei tempi, supposto di conoscere con ottima precisione le condizioni iniziali su ogni angolo terrestre!
    Io penso che sia molto interessante il campo delle teleconnessioni e che si possa molto sviluppare, tramite il metodo empirico, che non dimentichiamo, è spesso la base di tutto. È anche vero, come dici tu, che tale approccio non indaga i "perchè", le cause più profonde di un tale comportamento del sistema, ma bada solo al risultato finale, che possiamo dire è l'unica cosa che interessa ai più. Sarebbe molto interessante capire i motivi di ciò, ma il sistema è caotico, composto da 10^46 atomi circa, e si capisce da sè la complessità della ricerca in tale ambito

  7. #37
    Uragano L'avatar di Alessandro1985
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    Predefinito Re: NAO positiva inossidabile: perchè?

    Citazione Originariamente Scritto da Calibre Visualizza Messaggio
    Tutto l'empirismo e la statistica di cui parli sono però necessari per indagare il tempo a lungo termine in maniera quantomeno sufficiente a scala macro-regionale, ad oggi. Il tutto è riconducibile al fatto che le equazioni di Navier-Stokes, ossia quelle che regolano il moto dei fluidi, sono tutt'ora irrisolte in maniera teorica, e la computazione è utile solo perchè riesce, con approssimazioni a volte lievi, altre volte pesanti, a simulare il tempo fino a tot gg di nostro interesse e di utilità, compatibilmente con le capacità computazionali e con le skills modellistiche. Nel caso, remoto seppur non impossibile, che le suddette equazioni vengano risolte, potremmo buttare (in linea teorica, sia chiaro) i calcolatori e prevederci "da noi" il tempo da qui fino alla fine dei tempi, supposto di conoscere con ottima precisione le condizioni iniziali su ogni angolo terrestre!
    Io penso che sia molto interessante il campo delle teleconnessioni e che si possa molto sviluppare, tramite il metodo empirico, che non dimentichiamo, è spesso la base di tutto. È anche vero, come dici tu, che tale approccio non indaga i "perchè", le cause più profonde di un tale comportamento del sistema, ma bada solo al risultato finale, che possiamo dire è l'unica cosa che interessa ai più. Sarebbe molto interessante capire i motivi di ciò, ma il sistema è caotico, composto da 10^46 atomi circa, e si capisce da sè la complessità della ricerca in tale ambito
    la statistica se usata con razioconio e pesata alle condizioni contingenti è uno strumento essenziale altrochè
    putroppo le serie statistiche son uno dei punti che rema maggiormente contro
    come riportato anche solo nell'ultimo intervento di snow le serie dei cardini che muovono tale sistema sono quasi tutte estremamente brevi e quelle che si spingono oltre un certo limite soffrono di stime effettuate con tutt'altri strumento e quindi scarsamente comparabili

  8. #38
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    Predefinito Re: NAO positiva inossidabile: perchè?

    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro1985 Visualizza Messaggio
    la statistica se usata con razioconio e pesata alle condizioni contingenti è uno strumento essenziale altrochè
    putroppo le serie statistiche son uno dei punti che rema maggiormente contro
    come riportato anche solo nell'ultimo intervento di snow le serie dei cardini che muovono tale sistema sono quasi tutte estremamente brevi e quelle che si spingono oltre un certo limite soffrono di stime effettuate con tutt'altri strumento e quindi scarsamente comparabili
    Pienamente d'accordo, e per aggiungere, anche se un po' OT: quando sento parlare di aumento di 1° rispetto al 1860 mi viene sempre un po' da storcere il naso. Come sia comparabile la temperatura globale ricostruita di 150 anni fa con quella attuale non so. Mi sembra una grande forzatura

  9. #39
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    Predefinito Re: NAO positiva inossidabile: perchè?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Infatti non mi aveva convinto nemmeno quello.

    La variabilità delle SST pacifiche identificata nell'articolo è distinta ma fortemente correlata con ENSO e soprattutto IPO, quindi quel problema sulle correlazioni fuori dal campione 1979-2013 resta. Il periodo che viene utilizzato può influire fortemente sulle correlazioni, visto che non copre l'intero ciclo AMO e soltanto due delle possibili combinazioni tra AMO e IPO (AMO-/IPO+ nella prima parte e AMO+IPO- nella seconda parte). Le variazioni del trasporto di calore in Atlantico possono anche andare a condizionare le SSTA pacifiche in una direzione simile a quella identificata nell'articolo, ad esempio favorendo eventi ENSO con maggiore componente CP (sono sicuro che sono già state postate nelle discussioni apposite).

    Il Rossby wave train è evidente dai dati di reanalisi, non è quello che sto mettendo in discussione. Il problema è che quelle correlazioni con le SST escono da un set di anni con caratteristiche particolari, quindi potrebbero non essere generalizzabili e in ogni caso potrebbero contenere una buona dose di causalità inversa. Inoltre siamo sicuri che la zona NAO avrebbe risposto allo stesso modo senza il concomitante cambiamento di fase AMO? Le stesse simulazioni fatte tramite il modello ECHAM sono molto vicine alle reanalisi in zona pacifica, ma non così tanto dal lato Atlantico (immagini da questa presentazione degli stessi autori).
    Infatti ho scritto della npo, ma non importa qualunque sia la fonte delle ssta a quel pattern corrisponde un anomalia precipitativa e quel rossby wave train la cui direzione è senza dubbio dal pacifico tropicale all'atlantico.

    Non sarà/è stato sempre così? Può darsi ma non cambia quanto osservato, insomma la domanda del TD è cosa ha causato il ritorno della NAO+ e l'anomalia straordinaria di quest'anno; abbiamo uno specifico pattern nel pacifico forzante la nao- e quando si inverte in atlantico torna la zonalità, in questo caso poi ci sono pochi dubbi che l'anomalia non parte dall'atlantico, il raffreddamento li inizia a seguito degli inverni 2013-14 e 2014-15 che ricalcano l'influenza del pacifico, il primo con zonalità bassa ma comuque una nao+,il secondo con forte nao+.

    Pattern nel pacifico che non è correlato con l'enso (ma sovrapposto) anzi è proprio un pattern ortogonale, precursore dell'enso e con diverse teleconnessioni:

    The tropics as a prime suspect behind the warm-cold split over North America during recent winters | NOAA Climate.gov
    Ultima modifica di elz; 17/10/2018 alle 14:26

  10. #40
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    Predefinito Re: NAO positiva inossidabile: perchè?

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    Infatti ho scritto della npo, ma non importa qualunque sia la fonte delle ssta a quel pattern corrisponde un anomalia precipitativa e quel rossby wave train la cui direzione è senza dubbio dal pacifico tropicale all'atlantico.

    Non sarà/è stato sempre così? Può darsi ma non cambia quanto osservato, insomma la domanda del TD è cosa ha causato il ritorno della NAO+ e l'anomalia straordinaria di quest'anno; abbiamo uno specifico pattern nel pacifico forzante la nao- e quando si inverte in atlantico torna la zonalità, in questo caso poi ci sono pochi dubbi che l'anomalia non parte dall'atlantico, il raffreddamento li inizia a seguito degli inverni 2013-14 e 2014-15 che ricalcano l'influenza del pacifico, anomalia che non è correlata con l'enso (ma sovrapposta) è proprio un pattern ortogonale, precursore dell'enso e con diverse teleconnessioni:

    The tropics as a prime suspect behind the warm-cold split over North America during recent winters | NOAA Climate.gov
    Che il cambiamento in Pacifico sia stato determinante per l'inverno 2013/2014 non ci sono dubbi. Ma il cambiamento del 2013 ha riguardato solo in nord pacifico, il NPM è sostanzialmente indipendente dalla fascia tropicale da cui dovrebbe partire il rossby wave train (quello si molto correlato con ENSO-IPO e si vedeva bene anche dai grafici che hai postato tu). L'articolo che hai postato ieri e quello di oggi sono riferiti a due pattern di ssta indipendenti, entrambi presenti negli scorsi anni ma con tempi diversi.

    Dall'articolo di Hartmann si vede bene, il NPM è il terzo pattern, indipendente dai tropici.
    https://agupubs.onlinelibrary.wiley....2/2015GL063083



    Queste le due fasi legate al rossby wave train, la b è quella che dovrebbe portare NAO-


    L'Atlantico ha prodotto subito una risposta con raffreddamento della SPG e accelerazione del riscaldamento della parte subtropicale (che si stava già scaldando dal 2011), con l'AMOC in rallentamento dal 2005 l'effetto della fase AMO+ sulla NAO si stava già indebolendo, c'era una buona predisposizione per un ritorno ad una fase positiva.

    Dal 2014 entra in gioco anche il pacifico tropicale e può esserci un contributo del meccanismo del rossby wave train. Ma dal 2017 anche questo viene meno perché le anomalie ritornano decisamente più simili alla figura b che alla figura a, quindi la spinta verso NAO+ tramite quel canale è venuta meno, anche il NPM si è attenuato tantissimo (anche se si sta ripresentando adesso).
    Ripeto, probabilmente quel meccanismo esiste, ma da lì a dire che sia stato il meccanismo più importante che ha guidato il calo NAO dopo metà anni 90 oppure il rialzo recente c'è parecchia strada da fare. Le ssta del nord Pacifico (PDO e NPM) e quelle Atlantiche hanno probabilmente una importanza maggiore e non ho visto dati empirici che suggeriscano il contrario.

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