Re: Travisato dalla stampa il Rapporto IPCC, volutamente ambiguo
mentire? non capisco dove MarvelOriginariamente Scritto da marvel.
mi sembra il rapporto più chiaro esistente
tutti quelli che dicono il contrario non hanno prodotto rapporti di tale trasparenza
si parla tanto ma alla fine non vedo mai nulla di concreto
mi piacerebbe che venissero contestati i dati e le ipotesi dell'IPCC smontando il rapporto
ciao
Re: Travisato dalla stampa il Rapporto IPCC, volutamente ambiguo
Ecco, hai appena dimostrato come sia possibile travisare e storpiare una notizia.mentire? non capisco dove Marvel
mi sembra il rapporto più chiaro esistente
tutti quelli che dicono il contrario non hanno prodotto rapporti di tale trasparenza
si parla tanto ma alla fine non vedo mai nulla di concreto
mi piacerebbe che venissero contestati i dati e le ipotesi dell'IPCC smontando il rapporto
ciao
Non riportando completamente sia la mia risposta, ma anche il tuo ragionamento a cui rispondevo, e formulando sotto quello che hai riportato un ragionamento differente, hai prodotto un falso. Inducendo chi legge nell'interpretare quanto hai riportato in modo completamente diverso da quanto da me sostenuto:
<<Non sono d'accordo, mentire, dire mezze verità o restare ambigui, non è un metodo conciliabile con la scienza, e è semplicemente sbagliato.
Se iniziamo a dire che il fine guistifica i mezzi, allora prepariamoci ad essere sopraffatti, prepariamoci a rinunciare definitivamente a libertà, democrazia e giustizia.
Nessuno, tantomeno in queste tematiche, si può arrogare il diritto di "manovrare le masse", qualsiasi sia il fine.
Con questi metodi si sa dove si inizia, ma non si sa mai dove si finisce!>>
Basterebbe rileggere tutto per intero per carpirne il vero significato.
Inoltre i dati del rapporto non sono seriamente contestabili perchè non sono stati subito resi pubblici estesamente (come è abitudine di questo ente).
E questo non sarebbe un atteggiamento ambiguo???
Re: Travisato dalla stampa il Rapporto IPCC, volutamente ambiguo
Bè allora di che stiamo discutendo?
Fino ad ora mi sembra di aver sentito solo di "probabilità". Se in pochi giorni siamo giunti a certezze evidentemente mi sono perso qualcosa.
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Re: Travisato dalla stampa il Rapporto IPCC, volutamente ambiguo
Summer,
guarda che forse hai frainteso.
Perché, nel rispondere a Marvel, dicevo che non ci sono dubbi sul fatto che la CO2 (rispetto al passato) sia oggi un fattore di innesco dell'attuale GW.
380 ppm di concentrazione in atmosfera non si sono mai raggiunti negli ultimi 650'000 anni. E se vai a scartabellare qualche nozione base di fisica dell'atmosfera, ti rendi conto di come agisca la CO2 e gli altri gas triatomici sulla lunghezza d'onda infrarossa di qualsiasi corpo che emette radiazione.
Dopodiché, il fatto che il responsabile principale dell'accumulo odierno di CO2 in atmosfera sia l'uomo con le sue attività energetiche e di deforestazione è una considerazione che può benissimo rientrare nel novero delle ipotesi. È il nocciolo del problema, no?
Tuttavia ti invito a riflettere sul fatto che prelevare il carbonio stoccato nel sottosuolo in processi di accumulo che durano milioni di anni per bruciarlo in pochi anni (liberandolo in atmosfera) mi pare un processo assai poco incline all'equilibrio.
Il sospetto è che si contribuisca in modo significativo all'accumulo di CO2 in atmosfera.
In dubbio pro reo, d'accordo, ma qui il dubbio è veramnte labile.....
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Re: Travisato dalla stampa il Rapporto IPCC, volutamente ambiguo
Ogni volta tu hai a che fare con modelli non deterministici non puoi che ragionare in termini di intervalli di confidenza (il famoso x +/-y). In questo caso tu non puoi avere una relazione deterministica perché le variabili in gioco sono tante e diverse.
Se tu sapessi (per assurdo) che l'immissione di 100 ppm di CO2 detrmina una aumento di un grado, stabiliresti una relazione tra due sole variabili: la CO2 e la temperatura. In questo caso, ceteris paribus, potresti avere qualcosa che assomiglia ad una realzione deterministica. Di fatto, però, all'aumentare della CO2 subentrano una marea di altre variabili che possono avere un effetto amplificante o smorzante. Ergo tu non puoi fare altro, avendo quindi un modello stocastico, che esprimere le grandezze in termini probabilistici.
In altri termini, su certi argomenti non puoi non esprimerti in termini di probabilità. Un aereo non è che arriva a destinazione, ci arriva col 99,9999 % di probabilità. Ogni cosa che ci circonda è probabilistica. Figurarsi se non lo è un sistema meteo.
Però, come visto con l'aereo, non è il problema se ci sia o no probabilità, ma il grado della stessa. se è alto diventa l'ipotesi largamente più plausibile, per cui alla fine mi ritrovo a fronteggiare due ipotesi: una largamente plausibile e condivisa, l'altra del tutto incerta e aleatoria. Non si tratta di ipotesi che stanno sullo stesso piano.
Maurizio
Rome, Italy
41:53:22N, 12:29:53E
Re: Travisato dalla stampa il Rapporto IPCC, volutamente ambiguo
Condivido ogni parola.
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Re: Travisato dalla stampa il Rapporto IPCC, volutamente ambiguo
Interessante opinione di Zichici
Il clima non è matematico
Antonino Zichichi
Sul problema del riscaldamento globale la Scienza rischia di perdere la sua credibilità. Il grande pubblico vuole sapere se è vero che le attività dell'uomo stanno portando a uno sconvolgimento delle caratteristiche climatiche di questo satellite del Sole. Per venire a capo di questo problema è stato istituito dall'Onu un Comitato permanente composto da oltre mille scienziati di tutte le Nazioni, l'Ipcc (Intergovernmental Panel for Climatic Changes), che ha lavorato per diversi anni portando l'opinione pubblica mondiale a credere che la Scienza ha capito tutto sul clima: presente, passato e futuro. Se fosse vero, il destino climatologico del nostro pianeta dovrebbe essere privo di incertezze e sotto il rigoroso controllo della Scienza. Non è così.
La climatologia ha come fondamento matematico una struttura priva di soluzione analitica. Detto in modo semplice, non esiste l'equazione del clima. Detto in termini esatti, i modelli climatologici, sono un sistema di «equazioni differenziali non lineari fortemente accoppiate» che hanno come soluzioni soltanto approssimazioni numeriche per le quali è necessario l'uso di «parametri» liberi. Il padre di questa matematica, John von Neumann, metteva in guardia i suoi giovani collaboratori sull'uso di questi «parametri liberi» dicendo: se mi date quattro parametri liberi vi costruisco un modello matematico che descrive esattamente tutto quello che fa un elefante. Se mi date la libertà di aggiungere un quinto parametro, il modello da me costruito avrà come previsione che l'elefante vola. Stiamo parlando di modelli matematici le cui conseguenze si valutano in miliardi di dollari e coinvolgono la responsabilità di tutti i Governi del mondo. Il grande pubblico vuole sapere quali sono le conclusioni che il rigore scientifico può permettere di derivare dall'analisi delle misure fatte. Ecco le risposte. Esistono due Scuole di Pensiero. Una fa capo a Richard Lindzen del prestigioso Mit, che critica i modelli usati dagli scienziati dell'Ipcc. L'altra fa capo a Ants Leetmaa del Geophysical Fluid Dynamics Laboratory di Princeton, massimo esponente scientifico dell'Ipcc.
Incominciamo con l'anidride carbonica. Le misure dicono che è aumentata e su questo non c'è nulla da discutere. Ma i modelli dell'Ipcc prevedono che, con questo aumento, la temperatura avrebbe dovuto aumentare tre volte più di ciò che si misura. Gli scienziati della scuola di Lindzen sostengono che il mancante «tre volte più» è la prova di quanto siano poco credibili i modelli matematici dell'Ipcc. Gli scienziati dell'Ipcc rispondono dicendo che il motivo del mancante «tre volte più» risiede in «effetti» non ancora conosciuti, non in errori dei loro modelli. David Douglass, dell'Università di Rochester (Usa), ha fatto una prova usando un modello matematico che simula alcune parti dei modelli dell'Ipcc e ha trovato che una quantità importante (detta fattore «g») risulta essere per Pinatubo tre volte inferiore a quella relativa al Sole. Nei modelli dell'Ipcc i fattori «g» generati da emissioni vulcaniche e dal Sole sono presi eguali. Bisogna lavorare ancora molto e con maggiore rigore per migliorare i modelli matematici finora usati. Può darsi che l'uomo c'entri poco o niente. Un'analisi sulle variazioni climatiche dei periodi trascorsi, da milioni di anni fino a pochi secoli fa, dimostra che i raggi cosmici influiscono molto sul destino del clima, ma nessun modello matematico ha finora introdotto questa variabile. Una critica ai modelli accettata dal massimo esponente dell'Ipcc riguarda la mancanza di «convergenza matematica» delle approssimazioni numeriche usate. Questo equivale a dire che tutte le previsioni potrebbero saltare in aria. Motivo: la matematica dei modelli è molto complicata. Perché? Risposta: è necessario descrivere lo strato d'aria che circonda questo satellite del Sole con tutte le interazioni tra atmosfera, oceani, venti, correnti marine e gas a effetto-serra. E poi ci sono le particelle di polvere, fuliggine e di altre sostanze che vengono continuamente iniettate nell'atmosfera senza che sia possibile un controllo accurato delle loro caratteristiche, sia in termini di quantità sia in termini di qualità. Eppure queste «polveri» hanno un ruolo importante nella termodinamica dell'atmosfera. Non bisogna scoraggiare i costruttori di modelli matematici. Bisogna incoraggiarli a far meglio, senza però avallare come perfettamente valide le loro previsioni, quando esse vanno al di là del prevedibile.
Chiudiamo con una conclusione: le condizioni dettate dal Trattato di Kyoto non avranno alcuna influenza sulle variazioni climatiche. Di Kyoto se ne può fare a meno, non della lotta all'inquinamento planetario e del rigore scientifico.
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=154074&PRINT=S
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Re: Travisato dalla stampa il Rapporto IPCC, volutamente ambiguo
I Don Ferrante manzoniani sono sempre esistiti e sempre esiteranno: gente che sostiene che la peste non esiste in quanto né sostanza né accidente.
Cosa dice Zichici in tutto questo articolo? Che il clima non risponde ad un'equazione matematica. Sorpresa, chi l'avrebbe mai detto? E io che pensavo che per sapere il tempo della settimana prossima bastasse premere Invio o Enter per avere tutti i parametri a mia disposizione con esattezza matematica.
Lo sappiamo tutti, persino noi, che il clima è materia molto complessa e che il suo studio è relativamente giovane. Non stupisce che molti modelli siano poco affinati, e non mi stupisce affatto se la dimensione del mutamento previsto è inferiore o superiore. Mi stupirei di più (e questo sì lo considererei prova in negativo) se il segno forse diverso. In altri termini: se i modelli dicono che la temperatura, in base alle emissioni, crescerà (in media stocastica) di 0,5 gradi e poi mi ritrovo con la temperatura aumentata di soli 0,25, la cosa non mi toglie il sonno. E' assai probabile che molti effetti ancora non siano ben compresi. Ma se la temperatura fosse diminuita di 0,20, ecco che allora, se non il sonno, mi sarebbero venuti forti dubbi.
Zichichi non si rassegna a vivere in un mondo probabilistico e ritiene che scienza sia ciò che ci porta fuori dal mondo del probabile e ci fa entrare in quello dell'esattamente misurabile. Ma il mondo non è così. Esempio: un medico dice che il fumo fa male. Tutti noi però conosciamo fumatori che sono campati sino a 100 anni senza problemi. Cosa ne concludiamo? Che il medico sbaglia? Che non è scienza la sua?
Zichichi dice che bisogna studiare di più. Figurarsi se non lo fanno da tempo. Ma nel frattempo, mentre vediamo che il segno delle previsioni è quello giusto, che facciamo? (Sul fatto del tre volte in più, poi, ho il sospetto che Zichichi si riferisca a polemiche un po' vecchiotte. Non so, con i dati degli ultimi 10 anni, se i modelli si discostano così tanto).
Lindzen, inoltre, è quello che, nel luglio di quest'anno scriveva "Alpine glaciers have been retreating since the early 19th century, and were advancing for several centuries before that. Since about 1970, many of the glaciers have stopped retreating and some are now advancing again. And, frankly, we don’t know why." Chiedo l'illuminato e molto più informato parere di Enrico e Ricky, ma la frase mi pare 'na strunzata.
http://www.examiner.com/a-173632~The...l_warming.html
E infine Zichichi usa un artificio retorico decisamente scorretto. Che è quello di far dire ad una persona una cosa che non ha detto e poi criticarla sulla base di ciò. La frase è questa: "l'Ipcc (Intergovernmental Panel for Climatic Changes), che ha lavorato per diversi anni portando l'opinione pubblica mondiale a credere che la Scienza ha capito tutto sul clima: presente, passato e futuro". Chi ha solo sfiorato un rapporto dell'IPCC sa benissimo che non c'è nessuna certezza, ma solo un "allo stato della presente scienza". Zichichi, quindi, dopo aver fatto passare l'idea (falsissima) che l'Ipcc sostenga di aver capito TUTTO sul clima, smonta quest'affermazione dicendo che in realtà il clima non si comporta come un modello matematico deterministico. Fa intravedere dei dubbi, e quindi può concludere dicendo che se ci sono dei dubbi allora potrebbe anche essere il contrario. Artificio misero. La realtà è che l'IPCC non pretende affatto di aver concluso di scoprire tutto ciò che c'è da scoprire sul clima. Ogni anno se ne sa di più, e infatti il Summary del 2 inizia dicendo che rispetto al precedente (2001) ci sono molti più strumenti teorici e osservazioni disponibili. Poi fa una lista delle cose successe e di quelle NON successe, o comunque per le quali non v'è certezza che siano successe (tra le quali: un aumento generalizzato di uragani e tornado). Poi infine, sulla base delle conoscenze attualmente disponibili (migliori di quelle passate, peggiori di quelle future ma attualmente le ottimali) fa delle previsioni con margini di oscillazione molto vasti.
Molto vasti ma con un tratto in comune: la temperatura è prevista aumentare. Di poco o di tanto, ma aumenta.
Ritorno su questo: una teoria viene falsificata quando si dismostra, sperimentalmente, che non funziona. La teoria da falsificare, quindi, non è, in questo caso, che se aumenta la CO2 di X allora la temperatura aumenta di Y. Ma, invece, che se aumentano le emissioni aumenta la temperatura. E' probabile che aumenti in un range compreso tra k e z. Bene: il falsificabile è, semmai , l'aumento della temperatura. Ma purtroppo questo si verifica.
Cosa rimane, quindi, di questo donferrantesco intervento? L'immagine di un uomo che critica qualcuno per ciò che non ha detto, di un uomo che vorrebbe avere certezze laddove non è possibile averne, di un uomo, infine, che non trova spiegazioni alternative a ciò che sta succedendo e preferisce pensare che non stia succedendo niente.
Maurizio
Rome, Italy
41:53:22N, 12:29:53E
Re: Travisato dalla stampa il Rapporto IPCC, volutamente ambiguo
Esatto, bersaglio colpito. Mi sembra un comportamento diffuso. La temperatura aumenta (notavi tu stesso l'altro giorno, anche punzecchiando, che è un dato non più in discussione) e aumenta l'anidride carbonica (citiamo lo stesso Zichichi: "Le misure dicono che è aumentata e su questo non c'è nulla da discutere").
Bene, di fronte ai due dati ormai considerati certi quasi da tutti, come ci comportiamo? Smantelliamo l'IPCC (e cioè i suoi scienziati, perchè scienziati sono tutto sommato), e le sue conclusioni, perchè purtroppo non può che offrire dati in termini probabilistici, che è il modo in cui la natura sembra funzionare ed è l'unico in cui possiamo interpretarla. Ma Zichichi dov'è rimasto? Poi però lui stesso si contraddice e offre conclusioni certe: "Chiudiamo con una conclusione: le condizioni dettate dal Trattato di Kyoto non avranno alcuna influenza sulle variazioni climatiche." Eccerto l'IPCC sbaglia proponendo probabilità, lui è sicuro proponendo certezze, senza neanche spiegarle poi...
Oppure, visto che probabilmente anche l'IPCC non è esente da influenze politiche dichiariamo l'aumento della temperatura un falso problema, a priori, e chiusa lì?
Oppure visto che non abbiamo certezze allora nel dubbio è meglio rilasciare un altro po' in più di gas serra in atmosfera in tutta tranquillità? (un conto credo sia immetterli, un altro farlo come se niente fosse)
E tutto questo senza considerare che di fronte a possibili cambiamenti climatici noi dovremmo agire lo stesso, quando anche la nostra responsabilità fosse pari a zero! (o dovremmo star lì con le mani in mano? E ad una conclusione ci si arriva agendo, anche con rapporti IPCC sbagliati nel tempo...)
Poi c'è il discorso del migliorarsi. Anche leggendo il Summary dell'IPCC si nota che tra i fattori teoricamente influenzanti le temperature ce ne sono alcuni per cui il livello di comprensione scientifica (Level of scientific understanding) è ancora basso, e mi pare di leggere l'influenza del sole tra questi o l'effetto albedo legato agli aerosol... Quando faremo sì che il livello di compresione sia alto? Questo serve, non le chiacchiere secondo me...
Perchè dunque quelli come Zichichi, e sono tanti, smontano banalmente la tesi (non la certezza, visto che non è proposta come tale) di 2000 scienziati anzichè dedicarsi a migliorare sul campo, attivamente, la comprensione di certi fenomeni e dinamiche? Sarà che l'IPCC è politicizzato, ma i suoi oppositori allora cosa sono?
I modelli fanno e disfanno. I santoni del web cianciano.
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Re: Travisato dalla stampa il Rapporto IPCC, volutamente ambiguo
Se per many Lindzen intende molti e per some alcuni, allore la frase è 'na strunzata.
Questo rapporto sul prgetto ALP-IMP
("Multi-centennial climate variability in the Alps based on Instrumental data, Model simulations and Proxy data") conferma la schiocchezza della frase
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