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  1. #1251
    Vento fresco
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    Predefinito Re: Artico verso l'abisso... eppure lo dicevamo che...

    Citazione Originariamente Scritto da zago remigio Visualizza Messaggio
    Questa è una affermazione priva di fondamento:per non esserci più ghiaccio con più di 4 anni bisognerebbe che nel corso degli ultimi quattro anni l'artico fosse completamente fuso, fatto questo mai avvenuto.
    come ho già scritto 3 volte circa il ghiaccio si muove di continuo non rimane fermo immobile....

  2. #1252
    Vento fresco L'avatar di Jadan
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    Predefinito Re: Artico verso l'abisso... eppure lo dicevamo che...

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    Ma che interesse può avere la differenza tra ghiaccio decennale e secolare se non c'è ne?
    Giusta osservazione. Distinguiamo allora (forse più correttamente) tra ghiaccio secolare (che si muove e quindi ora può essere diventato l'acqua in cui nuota un pesce Pagliaccio nel Mar Rosso) e area ghiacciata da secoli.

    Dopodiché, se nel 2007 ci fu un minimo e poi una risalita nel 08 e poi nel 09, questo 10 appena finito sembra aver interrotto una mini inversione di tendenza rispetto al 2007. L'anno prossimo vedremo che tipo di movimento ci sarà, ma, a questo punto, fare riferimento solo al 2007 può fuorviare.

    Personalmente (a naso, diciamo) son propenso a credere, anche guardando le serie storiche, che sia un movimento a strappi. Ci sono anni in cui si ottiene una soluzione di continuità, e altri successivi in cui c'è un andamento in su o in giù rispetto a quella soluzione. In attesa di un ulteriore strappo. Insomma, non mi stupirei se, nei prossimi anni, l'andamento dovesse rispecchiare questi ultimissimi: altalenante rispetto ad un minimo.
    Maurizio
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    41:53:22N, 12:29:53E

  3. #1253
    Vento fresco
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    Predefinito Re: Artico verso l'abisso... eppure lo dicevamo che...

    Pultroppo non riesco più a trovare un'animazione dei modis che avevo visto quest'estate ad ogni modo anche da qui si nota come il ghiaccio pluriannuale viene sospinto fuori dall'artico attraverso lo stretto di Fraim :

  4. #1254
    Tempesta violenta L'avatar di Fenrir
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    Predefinito Re: Artico verso l'abisso... eppure lo dicevamo che...

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    Ma che interesse può avere la differenza tra ghiaccio decennale e secolare se non c'è ne?
    E perché non dovrebbe interessarmi? A meno che tu non sostenga che non è mai esistito nella storia del pianeta del ghiaccio marino di oltre 100 anni, in tal caso sì, faremmo delle elucubrazioni sul niente.

    Se poi come anche Jadan (ed elz) scrive, il ghiaccio è sempre in continuo movimento e la discussione dovrebbe essere NON sulla qualità del ghiaccio in se' ma sull'estensione delle zone ghiacciate da decenni/secoli... allora tutte le volte che ho sentito dire che "il ghiaccio secolare si è sciolto" sono sempre state senza senso, visto che non esiste un punto nel mare artico che contiene ghiaccio di età superiore ai... quanto? 3? 4 anni?
    Pensavo invece che nella zona a nord della Groenlandia il ghiaccio fosse incastrato a sufficienza e le temperature basse a sufficienza per durare un bel po', anche diversi decenni, mentre l'acqua scorre libera al di sotto della sua superficie.
    "You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant." (Harlan Ellison)

  5. #1255
    Vento fresco
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    Predefinito Re: Artico verso l'abisso... eppure lo dicevamo che...

    La discussione era sullo stato attuale dell'artico, durante le snowball earth sicuramente il ghiaccio sarà sopravissuto per ben più di 100 anni, se poi qualche blocco di 1km^2 possa ancora oggi rimanere incastonato a nord della groenlandia per lungo tempo non lo so e di sicuro non è rilevante ai fini del discorso sulla riduzione del ghiaccio pluriannuale, nell'artico attuale la maggior parte del ghiaccio probabilmente aveva età superiore a 10 anni fino a fine anni '80 quando la fase di AO fortemente positiva lo ha vistosamente ridotto e successivi cali hanno portato il tempo di residenza della maggior parte del ghiaccio a 3-6anni e ora a non avere praticamente più ghiacci di almeno 5 anni.
    Sapere quanto ghiaccio pluriannuale c'è è fondamentale appunto perchè il ghiaccio nuovo viene con ulteriore e maggiore facilità rimosso dall'artico oltre ad avere maggiore probabilità di fondere la prossima estate.
    http://seaice.apl.washington.edu/Ice...allace2004.pdf

    e perdipiù tutto ciò è accaduto nonostante un inverno di AO estremamente negativa
    Ultima modifica di elz; 06/10/2010 alle 14:02

  6. #1256
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di Piro
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    Predefinito Re: Artico verso l'abisso... eppure lo dicevamo che...

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    e perdipiù tutto ciò è accaduto nonostante un inverno di AO estremamente negativa
    Cosa c'entra l'Inverno? L'AO negativa è un "toccasana" durante la stagione invernale (ed infatti l'extent della calotta ha toccato i valori più alti dal 2003) quanto fortemente deleteria nella stagione primaverile ed estiva.

    Il nuovo calo rispetto a 2008 e 2009 si è verificato proprio perché l'AO si è mantenuta su valori fortemente negativi (quasi -1 a Maggio) per tutta la stagione primaverile (grossomodo fino ai primi di Giugno), favorendo una maggiore insolazione ed una fusione precoce della calotta.

    Potrei tranquillamente ribaltare il tuo discorso con "nonostante una primavera da AO- non siamo andati sotto il 2007"...

    Vedrai che, a parità di Estate, se tra Aprile e Maggio ci fosse stata una AO+ anziché una AO- saremmo andati sopra il 2009 come minimo estivo. Ma qui siamo entrando nel campo del "se mio nonno aveva le ruote era un carretto", e onestamente preferirei glissare.
    Luca Bargagna

  7. #1257
    Uragano L'avatar di Marcoan
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    Predefinito Re: Artico verso l'abisso... eppure lo dicevamo che...

    Citazione Originariamente Scritto da Piro Visualizza Messaggio
    Cosa c'entra l'Inverno? L'AO negativa è un "toccasana" durante la stagione invernale (ed infatti l'extent della calotta ha toccato i valori più alti dal 2003) quanto fortemente deleteria nella stagione primaverile ed estiva.

    Il nuovo calo rispetto a 2008 e 2009 si è verificato proprio perché l'AO si è mantenuta su valori fortemente negativi (quasi -1 a Maggio) per tutta la stagione primaverile (grossomodo fino ai primi di Giugno), favorendo una maggiore insolazione ed una fusione precoce della calotta.

    Potrei tranquillamente ribaltare il tuo discorso con "nonostante una primavera da AO- non siamo andati sotto il 2007"...

    Vedrai che, a parità di Estate, se tra Aprile e Maggio ci fosse stata una AO+ anziché una AO- saremmo andati sopra il 2009 come minimo estivo. Ma qui siamo entrando nel campo del "se mio nonno aveva le ruote era un carretto", e onestamente preferirei glissare.
    Quoto: mi pare che si faccia un pò troppa confusione mettendo tutto in un calderone unico.....lo scorso anno abbiamo avuto una snowcover nel NH come non si vedeva da 50 anni e un estensione della calotta polare comenon si vedeva dal 2003 e con AO ai minimi storici per cui la AO è deleteria nel semestre caldo e non in quello freddo....e comunque ribatto a jadan dicendo che non è affatto vero che l'estensione estiva dei ghiacci polari è al 10%rispetto ad un 50% di qualche decennio fa: d'estate oggi rimane un 30/35% del ghiaccio invernale, non il 10%.

  8. #1258
    Vento fresco L'avatar di Jadan
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    Predefinito Re: Artico verso l'abisso... eppure lo dicevamo che...

    Citazione Originariamente Scritto da Marcoan Visualizza Messaggio
    e comunque ribatto a jadan dicendo che non è affatto vero che l'estensione estiva dei ghiacci polari è al 10%rispetto ad un 50% di qualche decennio fa: d'estate oggi rimane un 30/35% del ghiaccio invernale, non il 10%.
    Consideravo solo quella >2. In ogni caso, se è un 30/35 lo devi confrontare non con un 50, ma con quasi un 80%.

    Numeri e percentuali a parte. Il dato indiscutibile è che l'escursione stagionale è aumentata a dismisura. Inoltre è indiscutibile che il Polo Nord sia, ora, un "fenomeno" a massima parte stagionale. Ed è indiscutibile che il trend pluridecennale non si sia fermato negli ultimi anni, anzi.
    Maurizio
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  9. #1259
    Vento fresco
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    Predefinito Re: Artico verso l'abisso... eppure lo dicevamo che...

    Citazione Originariamente Scritto da Piro Visualizza Messaggio
    Cosa c'entra l'Inverno? L'AO negativa è un "toccasana" durante la stagione invernale (ed infatti l'extent della calotta ha toccato i valori più alti dal 2003) quanto fortemente deleteria nella stagione primaverile ed estiva.

    Il nuovo calo rispetto a 2008 e 2009 si è verificato proprio perché l'AO si è mantenuta su valori fortemente negativi (quasi -1 a Maggio) per tutta la stagione primaverile (grossomodo fino ai primi di Giugno), favorendo una maggiore insolazione ed una fusione precoce della calotta.

    Potrei tranquillamente ribaltare il tuo discorso con "nonostante una primavera da AO- non siamo andati sotto il 2007"...

    Vedrai che, a parità di Estate, se tra Aprile e Maggio ci fosse stata una AO+ anziché una AO- saremmo andati sopra il 2009 come minimo estivo. Ma qui siamo entrando nel campo del "se mio nonno aveva le ruote era un carretto", e onestamente preferirei glissare.
    Ho appena postato un'articolo di Rigor e Wallace in cui si mette in evidenza che l'AO invernale è determinante per rimuovere/mantenere il ghiaccio pluriannuale nell'artico e determinare il tempo per cui si inspessisce a ridosso della groenlandia poi ho scritto appunto che nonostante l'AO estremamente negativa(che appunto quest'anno avrebbe dovuto favorire la sopravvivenza di più ghiaccio pluriannuale al contrario di quanto avvenuto durante la fase di estrema AO+ a fine anni '80-inizio '90) nel 2009 c'è lo stesso stato un declino nei ghiacci pluriannuali non riesco proprio a capire questa tua contestazione.
    Non ho mai scritto che l'AO- invernale riduce i ghiacci artici e ad ogni modo tutto il disocrso non aveva nulla a che vedere con l'estensione invernale che è perlopiù determinata dalle aree ai margini del pack dove il ghiaccio non è pluriannuale( o è comunque oramai fuori dall'oceano artico e destinato ad andare fuso)

    Il calo estivo è avvenuto a causa del dipolo artico in giugno e poi agosto come riportato anche dall'NSIDC, in primavera l'insolazione non è ancora in grado di intaccare il pack nell'interno dell'artico.
    Ultima modifica di elz; 06/10/2010 alle 15:24

  10. #1260
    Uragano L'avatar di Marcoan
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    Predefinito Re: Artico verso l'abisso... eppure lo dicevamo che...

    Citazione Originariamente Scritto da Jadan Visualizza Messaggio
    Consideravo solo quella >2. In ogni caso, se è un 30/35 lo devi confrontare non con un 50, ma con quasi un 80%.

    Numeri e percentuali a parte. Il dato indiscutibile è che l'escursione stagionale è aumentata a dismisura. Inoltre è indiscutibile che il Polo Nord sia, ora, un "fenomeno" a massima parte stagionale. Ed è indiscutibile che il trend pluridecennale non si sia fermato negli ultimi anni, anzi.
    Il polo nord non ora ma è sempre stato un fenomeno stagionale, ora più una volta meno: concordo che sia aumentata molto l'escursione stagionale, non concordo su certe analisi relative a ghiacci più o meno pluriennali e sul fatto che sia una strada senza ritorno: per me è un ciclo, un normalissimo ciclo climatico.

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