Re: Artico verso l'abisso... eppure lo dicevamo che...
Originariamente Scritto da Diego77
Ma detto in parole povere cosa significa ? Che il ghiaccio che si è formato quest'anno è di bassa qualità ?
Il problema è che l'estensione dei ghiacci artici è il risultato di un meccanismo delicatissimo inserito a sua volta in meccanismi altrettanto delicati che governano il clima terrestre...francamente non capisco...fino a 10gg giorni fa leggevo che l'artico aveva l'estensione maggiore degli ultimi 10 anni e adesso è peggio del 2007??? ma com'è possibile??
Basta un decennio caldissimo (aria, ma sopratutto oceano) e si perde buona parte del ghiaccio "vecchio" (quello che ha più di un anno e che resiste all'Estate per intenderci, che è poi quello che conta)... Similmente, anche un periodo lungo di caldo relativo (come quello in cui viviamo) porta ad una progressiva erosione del ghiaccio "vecchio"...
Mentre per recuperare terreno (sempre parlando di ghiaccio che resiste alla stagione calda) e per consolidare il tutto ci vogliono decenni o secoli permanentemente molto freddi.. Oppure tempi ancora più lunghi di "normalità" (normalità per come la intendiamo noi)...
Il Polo aveva quella estensione come risultato di secoli freddi, una volta persi (e li abbiamo persi sopratutto negli ultimi 5 anni, pensate...) sono persi probabilmente per sempre in questa era... Ci vorrà chissà quanto tempo perchè si abbia una tale inversione di tendenza del trend termico emisferico in grado di far tornare ad avanzare il ghiaccio "vecchio"...
Se dopo un periodo caldissimo, in cui si perde gran parte del ghiaccio "vecchio" (come gli ultimi anni, con culmine nel 2007), mi fa un breve periodo solo normale o anche leggermente più freddo (come 2008/2009), si forma sì una bella distesa di ghiaccio "nuovo" (1 anno)... è normale... e le statistiche areali ringraziano perchè è naturale che l'estensione a quel punto si riavvicini alla media 79-00...
Ma questo conta relativamente a poco se poi mi fa un'Estate anche solo normalmente calda... Il ghiaccio "nuovo" è infatti destinato in gran parte a sciogliersi, è normale anche questo... E naturalmente se poi mi fa un altro periodo molto caldo (e non solo normale) allora la diminuzione areale continuerà anche per il ghiaccio "vecchio"...
è evidente dunque che un eventuale recupero non è da ricercare semplicemente da un anno all'altro (figuriamoci da una stagione all'altra), ma vanno presi spazi temporali molto più grandi..
Re: Artico verso l'abisso... eppure lo dicevamo che...
Quoto sia Gio che te, questo è il riassunto più o meno completo di quello che la gente dovrebbe sapere.
Aggiungerei solo che in realtà non è così grigio il futuro... nel senso, in realtà per tornare ai ghiacci vecchissimi è vero che ci vorranno forse secoli, ma a noi non serve tutto quel tempo. Quando arriverà un'inversione di tendenza, ovvero quando finirà il periodo interglaciale e passeremo verso una nuova glaciazione, basta solo un leggero raffreddamento di acque atlantiche e aria al polo che il ghiaccio ritornerà a non sciogliersi anche in maniera cospicua, quindi che i ghiacci perenni abbiano due anni o 5000 anni, nello stato delle cose cambia poco, l'importante è sempre la loro permanenza. Tanto, voglio dire, finché siamo in periodo di recupero dall'ultima glaciazione, c'è poco da fare, la natura seguirà questo corso come ha già fatto in passato. Magari questo sarà l'anno più caldo prima del 5000 d.C., chi puà dirlo?
"You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant." (Harlan Ellison)
Re: Artico verso l'abisso... eppure lo dicevamo che...
Ma scusa, no.
Innanzitutto rimango sempre divertito e deliziato nel vedere come si diano per assolutamente scontate cose sulle quali, invece, ci si sta spaccando la crania da decenni.
Quando arriverà un'inversione di tendenza. Chi ti ha detto che ci sarà (parlo per i prossimi secoli, non milioni di anni)?
Quando finirà il periodo interglaciale. Quando finirà? Le stime che ho letto parlano di nessuna glaciazione in vista per svariate migliaia di anni.
... e passeremo verso una nuova glaciazione. Idem come appena sopra.
due o 5000 anni cambia poco. Mizzica. Ho capito il tuo discorso (SE arriva una glaciazione, allora ci sarà di nuovo il ghiaccio) ma la cosa ha, a qualunque fine, un'importanza fondamentale. Perché se si scioglie ghiaccio di 5000 anni possiamo essere matematicamente certi che mai, nei passati 5000 anni, ha fatto così caldo. (Omino del Similaun docet)
Maurizio
Rome, Italy
41:53:22N, 12:29:53E
Re: Artico verso l'abisso... eppure lo dicevamo che...
State facendo i conti senza l'hoste, cioe' il CLIMA attuale.
Non si puo' sapere che succedera' in futuro pero' di sicuro il clima artico sta cambiando dal 2005 in poi, gli effetti del climate shift del 1998 (grande Nino) stanno scomparendo.
Rimane il segno dell'avvenuto cedimento, specie nel 2007 ma soprattutto a causa degli inverni 2005 e 2006, e quindi l'eventuale recupero non potra' che essere graduale. Ma non ci vogliono 5000 anni, basta un decennio per riportare un forte aumento di ghiaccio pluriennale e solo lo scorso anno si e' aggiunto 500.000km2 di ghiaccio biennale al totale che se questa estate resiste diventera' triennale.
Va tenuta in forte considerazione la fase atlantica (AMO), un suo assestamento su valori neutri o negativi nel tempo incidera' in modo massiccio sui ghiacci polari, la sua fase positiva ha invece portato riduzione di ghiacci: Il Niño 1997/98 e i ghiacci artici |Global Warming, monitoraggio Clima
Resistere o meno dipende dalle condizioni meteo-marine che ci saranno sul polo e questo non possiamo saperlo, su un altro forum ho messo la situazione al 10 giugno:
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Re: Artico verso l'abisso... eppure lo dicevamo che...
Ma scusa, ma anche no
Avoglia a leggere stime. Io le "stime" per il futuro le ho abbandonate tempo fa, specialmente dopo i diversi fallimenti notati negli ultimi anni, ai quali a grandissime chiacchiere su forum meteo e televisioni (per carità, molto belle, ben strutturate e sensate) hanno seguito reazioni della natura praticamente opposte. Gli esempi sono sotto agli occhi di tutti.
E poi, suvvia, non t'attaccare a quel 5000. Ho scritto 5000 per dire "tanti anni". Io non so quanto siano vecchi i ghiacci che si stanno sciogliendo definitivamente, ma di certo non sono 5000 anni e nemmeno 1000 anni, se è per questo. Ho sentito parlare di un certo OCM in cui i ghiacci erano molto più arretrati di adesso, no? Il che mi lascia pensare alle solite cose, ovvero a) che l'estensione della calotta polare pulsa a cicli, così come tutto il resto dei fenomeni naturali e b) che trovandoci sempre in fase interglaciale, non vedo che motivo ci sia di sbattere la testa al muro. L'arretramento dei ghiacciai e della calotta polare è inarrestabile e di certo non sarà un protocollo di Tokyo in più o una riduzione dello 0,05% delle emissioni dei gas serra a invertire un processo tanto mastodontico. Che si sciolga anche del tutto d'estate, di certo non mi metto a fare la piangente. Il mio giudizio, già detto 1000 volte prima d'ora, è sempre lo stesso. La natura sta seguendo il suo corso, l'unica cosa che possiamo fare è il giusto, ovvero continuare il più possibile a vivere nel giusto rapporto tra evoluzione umana e rispetto del pianeta in cui ci troviamo. Niente catastrofismi o risoluzioni drastiche tipo "facciamo sparire il petrolio dalla faccia della terra" o "ricicliamo il 100% di quello che usiamo" per sperare di invertire lo scioglimento dei ghiacci(ai).
Insomma, siamo deliziati entrambi dai discorsi fatti. Puoi ovviamente continuare a guardare le stime, per carità... ma perdona se io non gli dò il peso di una mosca. Per me, tranquillamente possiamo rientrare in una piccola era glaciale già dal prossimo inverno, e avoglia a. L'ho detto e lo ripeto, basta la formazione di ghiacci di qualche anno, senza dover scomodare ghiacci secolari, per tornare a una fase di relativa tranquillità - leggermente più fragile, certo, ma non è che un ghiaccio di 200 anni è di 100 volte più spesso e resistente di un ghiaccio di 2 anni. A un certo punto, raggiunto un certo spessore e/o compattezza, il ghiaccio smette di crescere, giusto.
P.S. con questo non sto dicendo che succederà, eh, prima di sentirmi la risposta che già prevedo. Dico solo che, viste le esperienze del passato, diciamo che non escluderei nessuna evoluzione futura specie visto il periodo di tempo molto ristretto in cui abbiamo avuto questo riscaldamento. Grandi sbalzi significano poco equilibrio, e poco equilibrio significa che si può cadere da un momento all'altro.
Ciao
(EDIT: toh, mentre scrivevo si è aggiunto Sandro con un post molto bello che, nonostante parli di stime e quindi lo prendo sempre cum grano salis, ti fa capire quanto le "stime" vadano a occhio e croce in ogni direzione concepibile).
Ultima modifica di Fenrir; 11/06/2009 alle 11:49
"You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant." (Harlan Ellison)
Re: Artico verso l'abisso... eppure lo dicevamo che...
*****Ma scusa, ma anche no
Avoglia a leggere stime. Io le "stime" per il futuro le ho abbandonate tempo fa, specialmente dopo i diversi fallimenti notati negli ultimi anni, ai quali a grandissime chiacchiere su forum meteo e televisioni (per carità, molto belle, ben strutturate e sensate) hanno seguito reazioni della natura praticamente opposte. Gli esempi sono sotto agli occhi di tutti.
E poi, suvvia, non t'attaccare a quel 5000. Ho scritto 5000 per dire "tanti anni". Io non so quanto siano vecchi i ghiacci che si stanno sciogliendo definitivamente, ma di certo non sono 5000 anni e nemmeno 1000 anni, se è per questo. Ho sentito parlare di un certo OCM in cui i ghiacci erano molto più arretrati di adesso, no? Il che mi lascia pensare alle solite cose, ovvero a) che l'estensione della calotta polare pulsa a cicli, così come tutto il resto dei fenomeni naturali e b) che trovandoci sempre in fase interglaciale, non vedo che motivo ci sia di sbattere la testa al muro. L'arretramento dei ghiacciai e della calotta polare è inarrestabile e di certo non sarà un protocollo di Tokyo in più o una riduzione dello 0,05% delle emissioni dei gas serra a invertire un processo tanto mastodontico. Che si sciolga anche del tutto d'estate, di certo non mi metto a fare la piangente. Il mio giudizio, già detto 1000 volte prima d'ora, è sempre lo stesso. La natura sta seguendo il suo corso, l'unica cosa che possiamo fare è il giusto, ovvero continuare il più possibile a vivere nel giusto rapporto tra evoluzione umana e rispetto del pianeta in cui ci troviamo. Niente catastrofismi o risoluzioni drastiche tipo "facciamo sparire il petrolio dalla faccia della terra" o "ricicliamo il 100% di quello che usiamo" per sperare di invertire lo scioglimento dei ghiacci(ai).
Insomma, siamo deliziati entrambi dai discorsi fatti. Puoi ovviamente continuare a guardare le stime, per carità... ma perdona se io non gli dò il peso di una mosca. Per me, tranquillamente possiamo rientrare in una piccola era glaciale già dal prossimo inverno, e avoglia a
P.S. con questo non sto dicendo che succederà, eh, prima di sentirmi la risposta che già prevedo
Ciao
(EDIT: toh, mentre scrivevo si è aggiunto Sandro con un post molto bello che, nonostante parli di stime e quindi lo prendo sempre cum grano salis, ti fa capire quanto le "stime" vadano a occhio e croce in ogni direzione concepibile).
Grande!!!
Amante della Natura:Monti,meteo,mare,una piccola margherita.....
Non posso che dir grazie a tanto Artefice!
Re: Artico verso l'abisso... eppure lo dicevamo che...
Innanzitutto è Kyoto. In secundis ripeto quello che ho detto prima: dai per scontato il fatto che viviamo in un periodo di mutamenti naturali del clima ( La natura sta seguendo il suo corso). E' ovvio che, partendo da questa base, ogni discussione è sterile: è come se tu iniziassi un discorso dicendo "partendo dal presupposto che la somma dei quadrati costruiti sui cateti è uguale a quello dell'ipotenusa, andiamo a dimostrare il teorema di Pitagora". Non c'è da dimostrare nullla: è tutto nell'assunto.Ma scusa, ma anche no
Dato che, però, la stragrande maggioranza del mondo non condivide affatto questo assunto e, qualunque sia l'inclinazione che si pigli, si mette comunque in dubbio la questione, ecco che il problema riesce fuori.
Perché, immaginiamo per un attimo che la fase che stiamo vivendo NON sia naturale. Allora lo scioglimento progressivo dei ghiacci, con un effetto albedo (obviously solo estivo) ogni decennio sempre più ridotto del precedente, creerà un circolo vizioso per cui calore chiama calore. In questo caso né noi, né i nostri nipoti, né i bisnipoti e i nipoti sino alla decima generazione potranno vedere un'inversione di tendenza. (Ho premesso: immaginiamo che, non è una mia certezza).
Perciò che trovo sempre un po' singolare tagliare questi nodi di Gordio e risolvere questi dubbi con una professione di fede (del tutto indimostrata) circa la naturalità dei cambiamenti in atto. Perché di fede si tratta, ormai. Liberissimi di averla ma non si può pretendere di convincere così uno che non ce l'ha e che, invece, si arrovella nel dubbio.
Maurizio
Rome, Italy
41:53:22N, 12:29:53E
Re: Artico verso l'abisso... eppure lo dicevamo che...
A cosa ti riferisci, di preciso?Ma scusa, ma anche no
Avoglia a leggere stime. Io le "stime" per il futuro le ho abbandonate tempo fa, specialmente dopo i diversi fallimenti notati negli ultimi anni, ai quali a grandissime chiacchiere su forum meteo e televisioni (per carità, molto belle, ben strutturate e sensate) hanno seguito reazioni della natura praticamente opposte. Gli esempi sono sotto agli occhi di tutti.
~~~ Always looking at the sky~~~
Re: Artico verso l'abisso... eppure lo dicevamo che...
Ma non penso proprio che l'amplificazione artica degli ultimi anni sia da attribuire al Nino del 98, non penso sia il fattore innescante. Per tutta una serie di ragioni, le più semplici ed immediate delle quali sono riconducibili al fatto che il trend verso il nuovo equilibrio del pack artico inizia prima del Nino98 e poi al fatto che, se fosse vera questa ipotesi, allora durante la forte e protratta Nina del 98-2001 avremmo dovuto scorgere una stabilizzazione o perlomeno un rallentamento del trend negativo del pack iniziato negli anni 90. Cosa che invece non succede. Oppure perché non si scorge alcun inizio di trend negativo nel 1983 (Nino secondo solo a quello del 98 per intensità)?
Molto importante, invece, il ruolo dell'AMO, qui concordo, anche se bisogna vedere cosa comporterà la probabile prossima fase ventura di AMO in discesa, perché quando parliamo di feedback innescati e autorigeneranti (come sta subendo l'Artico oggi) stiamo considerando fattori che possono indurre il trend a proseguire per sola inerzia e quindi possono anche avere un ruolo ben più importante rispetto al "rumore di fondo" dato dalle oscillazioni naturali multidecadali.
Sulle condizioni: d'accordo, ma è risaputo che ci sono parecchi fattori che incidono sulla tenuta o meno dei minimi tardo-estivi, fra questi, oltre alle temperature del mare glaciale, anche concentrazione e spessore dei ghiacci (quest'ultimo dipendente ovviamente dall'età) sia durante l'estate che anche nei mesi precedenti, area frazionaria di acque libere e di ghiaccio da inizio estate, nonché dai pattern atmosferici dominanti durante il precedente inverno (AO) e durante l'estate (AO, SNAO, pattern meridionali o meno...). Soprattutto, stante il loro spessore più piccolo e la progressiva diminuzione del rapporto volume/area, le condizioni soprattutto estive saranno sempre più importanti nei prossimi anni perché sempre più i ghiacci artici - nel nuovo equilibrio che si sta affacciando - sono diventati sensibili alle condizioni atmosferiche. Ad es. basta un preve periodo di pattern favorevoli all'incusrione di aria mite (o di nuvolosità) ad agosto e la fusione mette il turbo.....vedi la scorsa estate (che - è utile ricordarlo - partì in condizioni tutto sommato migliori rispetto al quella prima, ma a settembre sfiorò cmq il record negativo del 2007...).
Alla fin fine, però, quel che noi vediamo è che il pack artico sta andando verso un nuovo equilibrio ben difficilmente reversibile sul breve periodo; e questo nuovo equilibrio è forzato da un mix di fattori naturali (es. AMO, feedback autorigeneranti...) e antropogenici (l'amplificazione artica indotta dall'incremento dei GHG fu suggerita nei primordiali modelli climatici già negli anni 70 e risponde sostanzialmente a ragioni di natura fisica). Questo mix di fattori si traduce in una serie di contingenze combinate che stanno portando il pack in una spirale letale (per le prossime estati). In sintesi:
> primavere sempre più dominate da ghiacci sottili molto più facilmente influenzati da fusione estiva;
> l'inizio precoce della fusione estiva implica un meccansimo più forte di feedback associato all'albedo, rafforzando la fusione estiva;
> l'Artico si sta scaldando in tutte le stagioni, e questo significa che il recupero attraverso una serie di anni freddi diventa minore e meno probabile.
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Re: Artico verso l'abisso... eppure lo dicevamo che...
Il discorso è molto lungo e complesso.
Medio-lungo termine:
Il grafico che mostri ci da la chiara immagine dell'impronta oceanica sulla lunga fase di calo artico. parlo di oceanica perche' ricalca bene le fasi oceaniche ENSO e AMO:
- 53-60 stabile
- poi lieve calo, ci fu infatti una media ENSO positiva in quegli anni ma la AMO era negativa quindi l'oscillazione e' di lieve entita'
- torna a salire con il calo ENSO (fine anni 60)
- negli anni 70 un Nino forte (non si vede nel grafico ENSO smussato, si vede un picco in su) porta oscillazione e poi forte Nina fino al 1976, aumenta l'artico.
- Climate shift 1976: SI COMINCIA, gli oceani rimbalzano verso il positivo, AMO parte a razzo dai minimi, inizia la discesa artica.
Quindi giusto, certamente il calo artico e' avvenuto ben prima del 1998, nel 1976, cosi' come avvenne negli anni 20, 30 e inizio 40.
dal 76 calo medio con oscillazioni varie per fasi enso e entriamo nel breve-medio termine:
- nel 1991 succede un fattaccio (era avvenuto anche nel 1982 ma fu compensato da una AMO ancora bassina), esplode il Pinatubo e porta riscaldamento stratosferico e subito dopo un contraccolpo potentissimo di raffreddamento. In troposfera polare succede un patatrac (guarda dal 1993 in poi !!!):
Cosa succede in artico ?
C'e' un calo vistoso dal 93 al 95 e poi la fase fredda del 96 riporta un attimo di respiro, tuo grafico +
Ma subito dopo parte il MOSTRO, il Nino 1998 che sconquassa la troposfera tropicale espandendosi anche altrove (non molto in artico troposferico medio, ma in basso si:
Gli inverni artici da quell'anno saranno SEMPRE molto caldi e l'onda fresca della Nina 99-01 non puo' fare piu' di tanto perche' il Climate Shift del Nino 98 si e' ripercosso sull'IPWP e quindi la botta del 98 non puo' essere riassorbita del tutto ma solo in parte (questo vuol dire Climate SHIFT)
In Artico cosa succede ? Gli inverni sempre caldi riducono lo spessore dei ghiacci ricostruiti e quindi aumenta la fusione estiva, e' partita l'esaltazione artica, dal grafico delle anomalie si nota l'aumento NETTO di PENDENZA dopo il 98 e si nota anche nei tuoi grafici del post precedente.
Bob Tisdale ha postato giorni fa un grafico che mostra bene queste situazioni degli ultimi anni, l'anomalia del Pinatubo e il Nino 98.
Ora alcuni segnali di rallentamento del Climate Shift ci sono, in troposfera, nell'IPWP, nella PDO, nella AMO e in definitiva nel clima mondiale. Cosa succedera' non lo sappiamo ma dobbiamo SMETTERE di pensare che siamo nella stessa situazione di prima, qualcosa sta cambiando come e per quanto tempo non lo sappiamo ma e' davanti ai nostri occhi anche nei grafici che ho postato qui e prima.
Tu porti alla discussione un elemento molto importante:
La delicatezza della situazione e' chiara, un fattore antropico importante potrebbe anche minare qualunque altra azione climatica: le polveri sottili e il black carbon in deposizione sui ghiacci.stiamo considerando fattori che possono indurre il trend a proseguire per sola inerzia e quindi possono anche avere un ruolo ben più importante rispetto al "rumore di fondo" dato dalle oscillazioni naturali multidecadali.
Ma in tutta questa storia non c'e' alcuna traccia di altri fattori antropici, in nessun grafico altrimenti fino al 76 doveva prevalere un aumento, non una diminuzione !
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