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  1. #14831
    Vento fresco L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Il tempo a Troms°, Norvegia del nord

    Citazione Originariamente Scritto da Fenrir Visualizza Messaggio
    A Oslo difficilmente la situazione cambiera', ma confido nel fatto che rimanga piu' o meno sotto controllo e che non precipiti come sta succedendo in Svezia, come a Malm° per esempio.
    Scusami se intervengo, non voglio sembrarti supponente ma su questa cosa non sono per niente d'accordo.

    Alcune periferie di Malm÷ e Stoccolma presentano delle situazioni difficili e preoccupanti, verissimo, ed il recente afflusso di rifugiati ha affaticato le casse del welfare svedese - anche se alcune cose, come le guerre tra gang slave, sono ormai una realtÓ da decenni -, ma sono comunque contesti limitati ed in ogni caso non Ŕ peggio della stessa Oslo che come sai anche tu Ŕ da tempo (fra le altre cose) una delle capitali europee della droga, con tutto quel che ne consegue in termini di violenze e criminalitÓ diffusa o degrado umano in pieno centro e in pieno giorno. Per il resto l'idea che in Svezia la situazione sia precipitata o stia precipitando trovo sia fuffa propagandistica e la Svezia rimane un paese estremamente prospero, civile e ben governato - si pu˛ ben dire che la Norvegia sia una specie di Svezia di provincia e col petrolio

    Comunque, al di lÓ del paese in sÚ, gli scandinavi mi sembrano socialmente diversissimi dagli svizzeri.
    Ultima modifica di nevearoma; 18/10/2017 alle 11:18
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  2. #14832
    Tempesta L'avatar di Fenrir
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    Predefinito Re: Il tempo a Troms°, Norvegia del nord

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Scusami se intervengo, non voglio sembrarti supponente ma su questa cosa non sono per niente d'accordo.

    Alcune periferie di Malm÷ e Stoccolma presentano delle situazioni difficili e preoccupanti, verissimo, ed il recente afflusso di rifugiati ha affaticato le casse del welfare svedese - anche se alcune cose, come le guerre tra gang slave, sono ormai una realtÓ da decenni -, ma sono comunque contesti limitati ed in ogni caso non Ŕ peggio della stessa Oslo che come sai anche tu Ŕ da tempo (fra le altre cose) una delle capitali europee della droga, con tutto quel che ne consegue in termini di violenze e criminalitÓ diffusa o degrado umano in pieno centro e in pieno giorno. Per il resto l'idea che in Svezia la situazione sia precipitata o stia precipitando trovo sia fuffa propagandistica e la Svezia rimane un paese estremamente prospero, civile e ben governato - si pu˛ ben dire che la Norvegia sia una specie di Svezia di provincia e col petrolio

    Comunque, al di lÓ del paese in sÚ, gli scandinavi mi sembrano socialmente diversissimi dagli svizzeri.
    Il quadro che dipingi e' sorprendentemente preciso, come del resto mi aspetto da te, e se permetti e' gia' decisamente preoccupante senza approfondire ulteriormente e si', gli scandinavi, grazie al cielo, sono diversissimi sia socialmente e sia soprattutto moralmente dagli svizzeri.

    Detto questo, la situazione in Svezia e' tuttavia senza ombra di dubbio sullo scivolo, e la tua minimizzazione dimostra che non hai accesso alla quantita' di informazioni di cui disponiamo noi "locali". Non e' ancora precipitata completamente, ma a meno che non mettano un freno alle regolamentazioni attuali, vedrai che G°teborg (che e' gia' sulla buona strada) e Stoccolma faranno la stessa fine di Malm° che, a detta degli stessi media svedesi (e non mi riferisco solo al ruffianissimo aftonbladet), e' una citta' "perduta", altro che episodi isolati. Anche i numerosi svedesi che frequento per motivi sia di lavoro e sia di amicizia mi dipingono scenari poco rassicuranti.
    Ora io l'ultima volta che sono stato a Malm° era il 1995 e quindi non posso giudicare se sia vero o no, ma lo sai che qui in Scandinavia gira una gran quantita' di notizie che non escono dai confini finche' non raggiungono una certa magnitudo, e quindi sono certo di essere piu' informato di te, se non altro perche' ci vivo "immerso" e per forza di cose sono informato quotidianamente sull'aria che tira.
    Ti garantisco che la Svezia ha un futuro sociale grigio (nero?) se non inverte la tendenza come ha fatto gia' la Danimarca e come sta piu' o meno facendo la Norvegia, e you heard it here first, anche la Finlandia se la sta passando tutt'altro che bene, anche se l'immigrazione in questo caso ha una partecipazione abbastanza marginale... ma di questo ancora in pochi se ne sono resi conto per via dell'estrema difficolta' di avere notizie di primo pelo da quel paese.
    Ultima modifica di Fenrir; 18/10/2017 alle 11:42
    "You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant." (Harlan Ellison)

  3. #14833
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    Predefinito Re: Il tempo a Troms°, Norvegia del nord

    La Finlandia Ŕ un caso a parte, Ŕ sempre stata un po' il cugino povero e sfigato della Scandinavia...la concomitanza tra crisi economica globale, crollo miserevole della Nokia, declino dell'industria cartiera e crisi russa l'ha fatta precipitare in una brutta situazione di stagnazione e disoccupazione diffusa da cui sembra stia cominciando faticosamente a uscire solo adesso, ma comunque non Ŕ nemmeno la prima volta (la crisi dei primi anni '90 ha picchiato durissimo lý).

    Non pretendo di essere pi¨ informato di te, ma quello che intendo Ŕ che alla fine il paese perfetto non esiste e, pur con tutti i loro problemi, trovarsi su una china potenzialmente negativa per un paese come la Svezia (socialmente, economicamente invece mi pare stia andando molto bene) ha comunque un significato "relativo" diciamo
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  4. #14834
    Vento fresco L'avatar di paxo
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    Predefinito Re: Il tempo a Troms°, Norvegia del nord

    A proposito di Svezia e della sua societÓ, un paio di anni fa Ŕ uscito un documentario, "La Teoria svedese dell'amore", parla dell'individualismo del popolo svedese; io per˛ non ho visto questo film. Fenrir cosa ne pensi di questo "individualismo svedese" e riguarda anche gli altri paesi scandinavi?

  5. #14835
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    Predefinito Re: Il tempo a Troms├Ş, Norvegia del nord

    Citazione Originariamente Scritto da Fenrir Visualizza Messaggio
    Il quadro che dipingi e' sorprendentemente preciso, come del resto mi aspetto da te, e se permetti e' gia' decisamente preoccupante senza approfondire ulteriormente e si', gli scandinavi, grazie al cielo, sono diversissimi sia socialmente e sia soprattutto moralmente dagli svizzeri. Detto questo, la situazione in Svezia e' tuttavia senza ombra di dubbio sullo scivolo, e la tua minimizzazione dimostra che non hai accesso alla quantita' di informazioni di cui disponiamo noi "locali". Non e' ancora precipitata completamente, ma a meno che non mettano un freno alle regolamentazioni attuali, vedrai che G°teborg (che e' gia' sulla buona strada) e Stoccolma faranno la stessa fine di Malm° che, a detta degli stessi media svedesi (e non mi riferisco solo al ruffianissimo aftonbladet), e' una citta' "perduta", altro che episodi isolati. Anche i numerosi svedesi che frequento per motivi sia di lavoro e sia di amicizia mi dipingono scenari poco rassicuranti. Ora io l'ultima volta che sono stato a Malm° era il 1995 e quindi non posso giudicare se sia vero o no, ma lo sai che qui in Scandinavia gira una gran quantita' di notizie che non escono dai confini finche' non raggiungono una certa magnitudo, e quindi sono certo di essere piu' informato di te, se non altro perche' ci vivo "immerso" e per forza di cose sono informato quotidianamente sull'aria che tira. Ti garantisco che la Svezia ha un futuro sociale grigio (nero?) se non inverte la tendenza come ha fatto gia' la Danimarca e come sta piu' o meno facendo la Norvegia, e you heard it here first, anche la Finlandia se la sta passando tutt'altro che bene, anche se l'immigrazione in questo caso ha una partecipazione abbastanza marginale... ma di questo ancora in pochi se ne sono resi conto per via dell'estrema difficolta' di avere notizie di primo pelo da quel paese.
    Manco a farlo apposta ad Helsingborg: Bomba esplode davanti a stazione di polizia in Svezia - La Stampa Comunque in generale qui rimane l'idea che Scandinavia, Austria, Svizzera, Canada siano dei "paradisi" di progresso con scarsissima criminalita' mentre qui in Italia l'ordine pubblico e' da mito a leggenda (stile SudAmerica). Poi la realta' vedo che ha molte sfaccettature anche dal punto di vista meteo. mvh

  6. #14836
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    Predefinito Re: Il tempo a Troms°, Norvegia del nord

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Non pretendo di essere pi¨ informato di te, ma quello che intendo Ŕ che alla fine il paese perfetto non esiste e, pur con tutti i loro problemi, trovarsi su una china potenzialmente negativa per un paese come la Svezia (socialmente, economicamente invece mi pare stia andando molto bene) ha comunque un significato "relativo" diciamo
    Anche questo e' assolutamente vero, vedi come si e' rialzata l'Islanda dal crack, pur essendo l'Islanda un paese marginale e con un'economia piccola e facilmente riconfigurabile.
    Quello che rende la Svezia differente dagli altri paesi scandinavi e' che si e' imposta, fin dalla seconda guerra mondiale, come paese-guida di tutti e quattro barra cinque i paesi ed e' indubbio che lo siano stati. La loro politica di espansione ha da sempre significato grandi investimenti, grandi guadagni, grandi aziende di successo (Volvo, Ikea, Ericsson...) e anche leggi molto piu' favorevoli all'immigrazione. Quando la Svezia stava immettendo vegonate di immigrati tra anni 70 e 80, gli altri paesi ancora contavano le pecore. Da quando il medio oriente e' in profonda crisi, ci sono stati uno "tsunami" di riunioni familiari - nuclei gia' ben stabiliti da oltre 40 anni hanno iniziato a portare chiunque fuori dai paesi d'origine, gente che si e' messa subito in welfare

    <<…innvandring ved familiegjenforening ruller videre som en tsunami>> – Document

    e a differenza della Norvegia si trovano anche terze generazioni, di cui due nate e naturalizzate in Svezia. Le stesse facilitazioni non esistono in Norvegia, se non sotto controlli talmente rigidi da essere stati criticati dalla stessa Svezia (e io dico meno male ).

    Trovi alcuni esempi della situazione tutt'altro che minimale qui:

    Innvandringen tar livet av Sverige – Human Rights Service
    Fakta om innvandring til Sverige, som svenskene ikke vil snakke om - Aftenposten
    – Innvandring truer den svenske velferdsstaten - NRK Urix - Utenriksnyheter og -dokumentarer
    Sverige bruker mer penger pa innvandring enn pa forsvaret og politiet til sammen – Document

    e soprattutto

    https://www.dagbladet.no/spesial/syria/sak/sverige/
    https://www.document.no/2016/02/16/s...vei-at-skogen/

    e ciliegina sulla torta,

    https://www.document.no/2017/05/16/f...ore-problemer/

    Ora, come noterai sono tutte fonti norvegesi, ma per quanto riguarda la politica della lega scandinava, praticamente tutti i giornali principali hanno accesso allo stesso pool di informazioni e diverse testate hanno addirittura lo stesso consiglio di amministrazione, specialmente tra Norvegia e Svezia che per tante cose sono praticamente lo stesso paese.

    Non vorrei terminare nel solito populismo perche' si' che questo thread prenderebbe una piega sociopolitica molto interessante ma un po' fuori dalla meteo pero' si'. E' dal 2007 che se ne vedono di tutti i colori nel mondo e la "paura svedese" sono anni che serpeggia tra Norvegia e Danimarca.
    @paxo non son bene a cosa tu ti riferisca con individualismo: intendi il mettere in primo piano il successo individuale al di sopra della societa'? Non credo sia molto attuale in Svezia, tantomeno in Norvegia. In tanti (me compreso) preferiscono sacrificarsi se e' l'intera societa' a beneficiarne. Questo anche perche' ce lo possiamo permettere, ci sarebbe da dire, ma qui in tanti sono pronti a pagare piu' tasse e a rinunciare a qualche piacere extra se e' l'intera collettivita' a beneficiarne.

    Comunque sia, anche se i toni sono da tregenda, c'e' da dire che rimangono paesi la cui gestione delle risorse, sia economiche e sia umane, e' sempre comunque estremamente efficiente e proiettata al futuro.
    E' vero che parlo di inverni deludenti, ma per me l'inverno deludente e' sotto i 3 metri di neve. E' vero che parlo di "strade pessime", ma mi riferisco allo standard scandinavo, e per me la strada pessima e' una buca. Insomma, va bene i toni, ma i toni devono essere sempre correlati allo standard in auge (e con questo rispondono pure a @Cesare1952 :D
    Ultima modifica di Fenrir; 18/10/2017 alle 13:12
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  7. #14837
    Vento fresco L'avatar di paxo
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    Predefinito Re: Il tempo a Troms°, Norvegia del nord

    Intendo rapporti tra amici e familiari, come detto non ho visto quel documentario quindi mi chiedevo se tu ne sapessi qualcosa.

  8. #14838
    Tempesta L'avatar di Fenrir
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    Predefinito Re: Il tempo a Troms°, Norvegia del nord

    Citazione Originariamente Scritto da paxo Visualizza Messaggio
    Intendo rapporti tra amici e familiari, come detto non ho visto quel documentario quindi mi chiedevo se tu ne sapessi qualcosa.
    La famiglia in Scandinavia e' un tasto dolente - ho vissuto entrambe le parti della barricata (il nucleo familiare e le relazioni interpersonali mediterranee e quelle scandinave) ed effettivamente i rapporti sono tutt'altro che simili, a parte ovviamente le eccezioni.
    Ci sarebbe da scrivere un libro ma posso sintetizzare tutto con il concetto che qui la famiglia e' vista per lo piu' come un nucleo puramente nominale. Per fare esempi concreti... figli che "sfanculano" i genitori a 18 anni sono la norma, genitori che non hanno idea di dove siano o cosa facciano i figli per mesi/anni e' perfettamente normale, padri e madri che partono e iniziano una vita a centinaia di km di distanza per motivi futili sono normali, il 95% dei miei amici ha cognomi differenti da quello del marito/compagno della madre (e 95 e' un numero conservativo), genitori che fanno pagare l'affitto ai figli per riprenderseli in casa dopo che magari hanno avuto un fallimento personale e si sono trovati con il culo per terra, ragazze che si fanno mettere incinta perche' non vogliono essere da meno dell'amichetta del cuore che si e' fatta mettere incinta, famiglie che si sposano solo per mettere le foto su facebook... e potrei andare avanti cosi' per pagine. In generale l'impressione della famiglia che ho avuto qui e' un po' un usa e getta.
    Roba che ai miei tempi italiani non avevo mai visto e che mi ha intristito per anni, finche' non mi ci sono assuefatto e ora francamente e' talmente normale che mi sembra strano il contrario.

    La puoi vedere dal lato opposto: i ragazzi iniziano a essere indipendenti da subito, anche se all'inizio e' facile che abbiano una vita sregolata e priva di direzione. Non si aspettano di avere la pappa pronta dalla famiglia e il concetto di mammone e' totalmente sconosciuto. Difficile trovare qualcuno in casa dei genitori sopra i 25 anni.
    Ultima modifica di Fenrir; 18/10/2017 alle 14:03
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  9. #14839
    Vento fresco L'avatar di paxo
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    Predefinito Re: Il tempo a Troms°, Norvegia del nord

    Citazione Originariamente Scritto da Fenrir Visualizza Messaggio
    La famiglia in Scandinavia e' un tasto dolente - ho vissuto entrambe le parti della barricata (il nucleo familiare e le relazioni interpersonali mediterranee e quelle scandinave) ed effettivamente i rapporti sono tutt'altro che simili, a parte ovviamente le eccezioni.
    Ci sarebbe da scrivere un libro ma posso sintetizzare tutto con il concetto che qui la famiglia e' vista per lo piu' come un nucleo puramente nominale. Per fare esempi concreti... figli che "sfanculano" i genitori a 18 anni sono la norma, genitori che non hanno idea di dove siano o cosa facciano i figli per mesi/anni e' perfettamente normale, padri e madri che partono e iniziano una vita a centinaia di km di distanza per motivi futili sono normali, il 95% dei miei amici ha cognomi differenti da quello del marito/compagno della madre (e 95 e' un numero conservativo), genitori che fanno pagare l'affitto ai figli per riprenderseli in casa dopo che magari hanno avuto un fallimento personale e si sono trovati con il culo per terra, ragazze che si fanno mettere incinta perche' non vogliono essere da meno dell'amichetta del cuore che si e' fatta mettere incinta, famiglie che si sposano solo per mettere le foto su facebook... e potrei andare avanti cosi' per pagine. In generale l'impressione della famiglia che ho avuto qui e' un po' un usa e getta.
    Roba che ai miei tempi italiani non avevo mai visto e che mi ha intristito per anni, finche' non mi ci sono assuefatto e ora francamente e' talmente normale che mi sembra strano il contrario.

    La puoi vedere dal lato opposto: i ragazzi iniziano a essere indipendenti da subito, anche se all'inizio e' facile che abbiano una vita sregolata e priva di direzione. Non si aspettano di avere la pappa pronta dalla famiglia e il concetto di mammone e' totalmente sconosciuto. Difficile trovare qualcuno in casa dei genitori sopra i 25 anni.
    Ma la situazione Ŕ la stessa in tutti i paesi scandinavi o ci sono differenze tra i vari stati?

  10. #14840
    Vento teso L'avatar di Albert0
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    Predefinito Re: Il tempo a Troms°, Norvegia del nord

    Citazione Originariamente Scritto da Fenrir Visualizza Messaggio
    il 95% dei miei amici ha cognomi differenti da quello del marito/compagno della madre
    Il romanzo di Jo Nesbo che ho letto e' imperniato su questo. Quanto ho letto qui mi conferma l'impresione che e' sociologicamente accurato, per cui mi ha fatto venir voglia di conoscere meglio queste societa

    Citazione Originariamente Scritto da Fenrir Visualizza Messaggio
    ma di questo ancora in pochi se ne sono resi conto per via dell'estrema difficolta' di avere notizie di primo pelo da quel paese.
    Come anche per la Slovenia, dura trovare informazioni in lingue leggibili ( inglese). Peccato


    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Oslo che come sai anche tu Ŕ da tempo (fra le altre cose) una delle capitali europee della droga


    La svezia ha un politica eccezionalmente repressiva sugli stupefacenti... google mi dice che assieme alla Norvegia e' in testa al numero di morti per overdose, per abitante 10 volte l'Italia! Questo mi sorpende molto, visto le leggi severe e la societa' ordinata pensavo che oltre al ben noto problema dell'alcolismo non ci fosse.
    Ultima modifica di Albert0; 18/10/2017 alle 16:37

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