Il tempo a Tromsø, Norvegia del nord

[nevearoma]

Avrei moltissimissimo da ridire sull'utilità del PIL PPA ma casomai ne parlo sul thread economico e chiudo qui l'OT.

[Sneg]

Neve esagera un po' forse, ma tieni conto che es. economicamente è meno ricco della Baviera e di altri del Centro-Sud germanico. Contando che comprende la Ruhr con la sua "megacittà", Colonia ecc. E' una performance un po' deludente: il suo PIL pro capite è poco superiore al Lombardo-Veneto, e credo che pre-crisi li avessimo anche superati (specie la Lombardia).
Se vuoi dare un occhio più generale, al PIL a parità di potere d'acquisto in Europa, 2015:

Allegato 468179

Mi sa che stiamo un po' inquinando il thread a Fenrir

Si, abbiamo inquinato molto questo thread effettivamente:-) Dai, brevissime considerazioni, e poi la chiudiamo per davvero
Dunque. Il Land Nord Rhein-Westfalen è storicamente uno dei più ricchi della Germania, e questo lo si avverte tranquillamente passeggiando per Düsseldorf o Colonia, giusto per parlare delle due "big" (la meno blasonata Münster -città molto bella e genuina- tuttavia non è da meno; e parlo di Münster perché è il distretto di mio riferimento, dato che la cittadina in cui mi reco ed abbiamo casa rientra proprio nel Münsterland).
A livello "ufficiale" certamente le economie più forti risultano quelle della Baviera e del Baden Württemberg, tra le più ricche a livello europeo.
Tuttavia io ne faccio un discorso un po' più ampio, che trascende il mero dato economico (che comunque non è male: essere al di sopra della Lombardia e del Veneto non è cosa da poco); io parlo anche della società, della cultura, dello "stile": tra una Baviera o (per i miei gusti, peggio ancora il Baden...) un Nord Reno-Vestfalia, scelgo tutta la vita quest'ultimo: è una realtà molto più "nordica", dallo stile ed architettura notevolmente influenzate dai vicini Paesi Bassi (la mia cittadina è a 12 km dal confine nederlandese), e questo per me fà molto. Per non parlare della mentalità: vuoi mettere la chiusura e bigotteria notoriamente bavarese? No, non fa per me. Le case: quelle del Baden e della stessa Baviera sono tendenzialmente centro europee; nel NRW, invece, sembra di essere in Olanda o Inghilterra: ed anche questo per me conta molto e fa la differenza (hai presente le tipiche casette "per fatti tuoi" con giardinetto annesso e tipicamente in mattoncino rosso?).
Quindi, tirando le somme, io sono soddisfattissimo di dove sto quando si parla di Germania; climaticamente la mia zona è atlantica a tutti gli effetti (ed anche questo è un notevole vantaggio: in estate da "noi" i 38 gradi sono pura utopia; vedi Stoccarda e Monaco di Baviera invece, come sono capaci di restarci pure per diversi giorni...Ho notato delle differenze enormi: quante volte a Gronau segno +15 con pioggia e a Stoccarda si frigge con +35...ed idem a Monaco...); ma, se il clima è nettamente atlantico, basta salire sulle colline ad est nel Land (Sauerland) che l'inverno ti sa regalare freddo e neve tranquillamente.

[Albert0]

i paesi nordici sono idealizzati e quindi ogni volta che se ne parla in maniera non proprio positiva sembra chissà quale rivelazione spaventosa

Spot on , si e' proprio cosi

[Fenrir]

Beh un attimo, torniamo con i piedi per terra.
Chi pensa che esistano paesi "santi" (o "virtuosi", per dirla alla qualcuno ) - ovvero dove tutto funziona perfettamente, con moralita' e senso civico degni di gandhi e costantemente col portafogli pieno, sorriso sulle labbra e lucidatrice sui marciapiedi, e' chiaramente un illuso e dimostra scarsa conoscenza di come funziona il mondo.

Sapete tutti che io sono stato il primo a criticare chi santificava i paesi scandinavi, perche' c'erano nell'aria preconcetti senza alcun fondamento che erano irritanti quasi quanto quelli che ogni santa volta che succede qualcosa in Italia salgono sul carrozzone delle critiche chiamandola paese del terzo mondo o usando la solita frase "solo in italia succedono ste cose" (io vi ci manderei a vivere sul serio in un paese del terzo mondo... altro che bici nei canali e cartacce per terra).

Ma cio' non toglie che il livello di benessere, di snellezza delle istituzioni, di assoluta trasparenza, di senso civico e di estremo rispetto per il lavoro e per i lavoratori che io vivo ogni giorno qui, e' perfettamente in linea con le classifiche mondiali che, guardacaso, mettono la maggior parte dei paesi scandinavi ai primi posti al mondo.

Non e' questione di essere perfetti, la questione e' "essere meglio degli altri". La droga ci sara' sempre, l'inquinamento pure, i furti in casa anche. La vera differenza e': come reagisce la societa'? Come reagisce il governo? Quando organizzo vacanze con i nostri amici in Italia, per esempio, e discutiamo di prendere ferie e di quali problemi emergono quando i miei amici devono prendere le ferie, mi accorgo di come in italia i lavoratori siano ancora relegati per la maggior parte al grado di fantozzi, dove il capo pare ti faccia un favore a darti la busta paga ogni mese e dove si lavora milioni di ore di straordinari non pagati... e tutti zitti e muti - e questo lo vedo non solo in Italia ma, visto che siamo in tema, anche coi colleghi tedeschi e spagnoli del tempo in cui lavoravo come biologo in un centro di ricerca (e a quanto ho sentito dalle loro bocche, la Germania c'e' molto poco da tenersela stretta, imho).

E sono sempre tutti nervosi, incazzati, delusi, con rabbia repressa, con la carogna della precarieta' sempre sulle spalle, e mi fanno pena. Qui non esistono cococo, internship non pagate, contratti "finti" farlocchi, collaborazioni dove la gente e' freelance ma la chiudono in un ufficio comunque, senza alcun diritto di un lavoratore dello stesso livello ma dipendente.
Qui chiunque abbia un problema puo' andare dal capo e sbattere il pugno sul tavolo - se il discorso che fate ha senso, il capo abbassa sempre la testa. E ho avuto tanti lavori qui, in tutti mi sono sentito in pieno potere di andare fino alla scrivania del CEO e di esporgli tutti i miei problemi, con la garanzia che mi ascoltera' e prendera' provvedimenti.

Non esiste nemmeno 1 minuto di lavoro che non sia retribuito, e anzi il capo si e' incazzato con me diverse volte perche' mi ha visto lavorare di piu' senza segnarlo tra gli straordinari. E ferie sono un vostro diritto imprescindibile... io la vedo cosi': nella vita passate 8 ore a dormire, 8 ore a lavorare e 8 ore a farvi i fatti vostri.
Tralasciando le 8 ore "nulle" di sonno, se vi fate i conti in tasca e realizzate che le vostre 8 ore di lavoro (ovvero meta' della vita) sono dignitose e le trascorrete come un essere umano e non come uno che deve sempre chinare la testa perche' il terrore di perdere il lavoro se alzate il dito e criticate e' soffocante, e le restanti 8 ore (l'altra meta' della vita) sono immerse in uno stato che vi da' la certezza che vi raccogliera', vi spazzolera' i vestiti e vi dara' da mangiare ogni volta che cadete per terra, non importa quanto in basso... per me questo e' vivere come dio comanda. E questo e' quanto vivo ogni giorno. Mi alzo felice e vado a letto felice, e magari un idraulico mi fara' male un lavoro o lo stato mi fara' pagare comunque la tassa degli spazzacamini anche se non vogliono spazzarlo perche' il mio tetto e' troppo inclinato perche' "questa e' la legge", ma se lo contestualizzo nel grande schema delle cose... sono "bumps on the road" che fanno ritornare a contatto con la realta', piu' che rendere la vita un inferno. Pretendere da uno stato che tutto sia perfetto (come tanti italiani, non si capisce perche', fanno) e' semplicemente mancare di senso comune e della realta'.

In finale, un consiglio per tutti: prima di giudicare un paese, ci dovete vivere *da cittadini* per una buona manciata di anni, facciamo 10+? Perche' le impressioni da turista/associato/bazzicatore/collega/lavoratore stagionale/frequentatore assiduo sono fortemente fuorvianti la societa' stessa non vi vedra' alla pari di un cittadino permanente e l'impressione che avrete di essa ne sara' fortemente condizionata.

[Filip]

Ciao a tutti e ciao Fenrir! leggo di tanto in tanto questa discussione ormai da anni e ti ringrazio molto perché è veramente interessante.
In questo momento mi trovo a Trondheim, sono arrivato ad agosto e resterò qua fino a natale per studio, la città mi è piaciuta da subito e il passaggio dal clima estivo italiano a quello norvegese ancora di più. Ho quindi pensato che fosse arrivato il momento di iscrivermi al forum per dare un minimo contributo da qua nei prossimi due mesi se vi fa piacere .
Potresti darmi qualche info specifiche per il clima di questa città se le conosci? ovviamente non sarà paragonabile a quello di Tromso ma spero di divertirmi con un po' di freddo prima di tornare in Italia

Mentre scrivo la temperatura è di 5,9°c con vento debole di direzione variabile e cielo prevalentemente coperto. La massima del giorno è stata 7,9°c con cielo coperto. In quota abbiamo -2°c a 850hpa.
Per i valori sto facendo riferimento ad una stazione meteo Davis che ho trovato sulla rete Wunderground e che è installata vicino a casa mia su un tetto, a circa 100m s.l.m e a 3,5km dal fiordo.
Sai mica dirmi dove posso trovare le stazioni meteo ufficiali? sul sito yr non ci sono ancora riuscito

saluti a tutti e grazie ancora

@Fenrir sarò rompiscatole ma ci riprovo

[Sneg]

Beh un attimo, torniamo con i piedi per terra.
Chi pensa che esistano paesi "santi" (o "virtuosi", per dirla alla qualcuno ) - ovvero dove tutto funziona perfettamente, con moralita' e senso civico degni di gandhi e costantemente col portafogli pieno, sorriso sulle labbra e lucidatrice sui marciapiedi, e' chiaramente un illuso e dimostra scarsa conoscenza di come funziona il mondo.

Sapete tutti che io sono stato il primo a criticare chi santificava i paesi scandinavi, perche' c'erano nell'aria preconcetti senza alcun fondamento che erano irritanti quasi quanto quelli che ogni santa volta che succede qualcosa in Italia salgono sul carrozzone delle critiche chiamandola paese del terzo mondo o usando la solita frase "solo in italia succedono ste cose" (io vi ci manderei a vivere sul serio in un paese del terzo mondo... altro che bici nei canali e cartacce per terra).

Ma cio' non toglie che il livello di benessere, di snellezza delle istituzioni, di assoluta trasparenza, di senso civico e di estremo rispetto per il lavoro e per i lavoratori che io vivo ogni giorno qui, e' perfettamente in linea con le classifiche mondiali che, guardacaso, mettono la maggior parte dei paesi scandinavi ai primi posti al mondo.

Non e' questione di essere perfetti, la questione e' "essere meglio degli altri". La droga ci sara' sempre, l'inquinamento pure, i furti in casa anche. La vera differenza e': come reagisce la societa'? Come reagisce il governo? Quando organizzo vacanze con i nostri amici in Italia, per esempio, e discutiamo di prendere ferie e di quali problemi emergono quando i miei amici devono prendere le ferie, mi accorgo di come in italia i lavoratori siano ancora relegati per la maggior parte al grado di fantozzi, dove il capo pare ti faccia un favore a darti la busta paga ogni mese e dove si lavora milioni di ore di straordinari non pagati... e tutti zitti e muti - e questo lo vedo non solo in Italia ma, visto che siamo in tema, anche coi colleghi tedeschi e spagnoli del tempo in cui lavoravo come biologo in un centro di ricerca (e a quanto ho sentito dalle loro bocche, la Germania c'e' molto poco da tenersela stretta, imho).

E sono sempre tutti nervosi, incazzati, delusi, con rabbia repressa, con la carogna della precarieta' sempre sulle spalle, e mi fanno pena. Qui non esistono cococo, internship non pagate, contratti "finti" farlocchi, collaborazioni dove la gente e' freelance ma la chiudono in un ufficio comunque, senza alcun diritto di un lavoratore dello stesso livello ma dipendente.
Qui chiunque abbia un problema puo' andare dal capo e sbattere il pugno sul tavolo - se il discorso che fate ha senso, il capo abbassa sempre la testa. E ho avuto tanti lavori qui, in tutti mi sono sentito in pieno potere di andare fino alla scrivania del CEO e di esporgli tutti i miei problemi, con la garanzia che mi ascoltera' e prendera' provvedimenti.

Non esiste nemmeno 1 minuto di lavoro che non sia retribuito, e anzi il capo si e' incazzato con me diverse volte perche' mi ha visto lavorare di piu' senza segnarlo tra gli straordinari. E ferie sono un vostro diritto imprescindibile... io la vedo cosi': nella vita passate 8 ore a dormire, 8 ore a lavorare e 8 ore a farvi i fatti vostri.
Tralasciando le 8 ore "nulle" di sonno, se vi fate i conti in tasca e realizzate che le vostre 8 ore di lavoro (ovvero meta' della vita) sono dignitose e le trascorrete come un essere umano e non come uno che deve sempre chinare la testa perche' il terrore di perdere il lavoro se alzate il dito e criticate e' soffocante, e le restanti 8 ore (l'altra meta' della vita) sono immerse in uno stato che vi da' la certezza che vi raccogliera', vi spazzolera' i vestiti e vi dara' da mangiare ogni volta che cadete per terra, non importa quanto in basso... per me questo e' vivere come dio comanda. E questo e' quanto vivo ogni giorno. Mi alzo felice e vado a letto felice, e magari un idraulico mi fara' male un lavoro o lo stato mi fara' pagare comunque la tassa degli spazzacamini anche se non vogliono spazzarlo perche' il mio tetto e' troppo inclinato perche' "questa e' la legge", ma se lo contestualizzo nel grande schema delle cose... sono "bumps on the road" che fanno ritornare a contatto con la realta', piu' che rendere la vita un inferno. Pretendere da uno stato che tutto sia perfetto (come tanti italiani, non si capisce perche', fanno) e' semplicemente mancare di senso comune e della realta'.

In finale, un consiglio per tutti: prima di giudicare un paese, ci dovete vivere *da cittadini* per una buona manciata di anni, facciamo 10+? Perche' le impressioni da turista/associato/bazzicatore/collega/lavoratore stagionale/frequentatore assiduo sono fortemente fuorvianti la societa' stessa non vi vedra' alla pari di un cittadino permanente e l'impressione che avrete di essa ne sara' fortemente condizionata.

Tuttavia, dei tanti tedeschi che conosco/frequento e con cui sono imparentato (tedeschi doc, non italiani immigrati...), con cui passo molto tempo almeno una volta l'anno ogni anno, non ho mai sentito dalla loro bocca il non tenersi stretta la Germania.
Ora, non so i tuoi colleghi tedeschi di che zona fossero, ci mancherebbe; sì perché tra il tedesco di Lipsia o Dresda, e quello di Amburgo o Düsseldorf, ce ne passa...
Quindi, a parer mio, sono pur sempre constatazioni molto soggettive: io, ripeto, di tedeschi (per lo meno della "mia" zona) che si lamentano della Germania, non ne ho mai sentiti.
Del resto, stiamo parlando del primo Paese a livello europeo e modello mondiale, e non sono io a dirlo...

[Julio]

Visto che prima se ne parlava, dal punto di vista architettonico la Norvegia è veramente una spanna sopra la Svezia e la Finlandia (soprattutto quest'ultima, che non mi sarei aspettato avesse un aspetto così "sovietico"). Goteborg ed Helsinki le ho trovate veramente anonime, con diversi casi di brutti edifici che sembrano messi lì a caso.
Lo stereotipo scandinavo degli europei meridionale lo puoi trovare solo sulla costa atlantica norvegese, dove molti posti sembrano davvero un paradiso in terra, architettonicamente e paesaggisticamente splendidi.

[Fenrir]

Tuttavia, dei tanti tedeschi che conosco/frequento e con cui sono imparentato (tedeschi doc, non italiani immigrati...), con cui passo molto tempo almeno una volta l'anno ogni anno, non ho mai sentito dalla loro bocca il non tenersi stretta la Germania.
Ora, non so i tuoi colleghi tedeschi di che zona fossero, ci mancherebbe; sì perché tra il tedesco di Lipsia o Dresda, e quello di Amburgo o Düsseldorf, ce ne passa...
Quindi, a parer mio, sono pur sempre constatazioni molto soggettive: io, ripeto, di tedeschi (per lo meno della "mia" zona) che si lamentano della Germania, non ne ho mai sentiti.
Del resto, stiamo parlando del primo Paese a livello europeo e modello mondiale, e non sono io a dirlo...

Il mio ultimo commento e' sempre rilevante. Frequentazioni occasionali, turismo, affiliazioni casuali e chiacchiere una volta l'anno ogni anno ti danno tutto tranne che l'idea reale del paese. Solo dopo un buon decennio da cittadino inizi a farti un'idea chiara e personale e puoi avere un punto di vista normalizzato, non alterato dalla casualita' in cui ti trovi in un determinato momento. Altrimenti siamo sempre al punto di prima. Preconcetti, luoghi comuni, sentiti dire...

Tornando alla meteo, tra l'altroieri e ieri sono caduti possibilmente anche 40 mm (ho solo il totale dell'altro ieri, 24mm). Neve ben visibile oltre gli 800-700 metri.
Prima che ritorni in gran spolvero l'HP, e' stata una bella lavata. Ottobre chiudera' in deficit sicuramente, ma non clamoroso come settembre. Che ottobre e novembre muoiano sotto HP per quanto mi riguarda pioggia in Spagna e in Italia, cosi' i fiumi tornano a regime... basta che da dicembre si faccia sul serio.

Oggi ho cambiato le ruote, ultimo giorno valido. Stanotte si gelera' anche al centro e man mano che salira' la pressione, al suolo non ci si scaldera' piu' di tanto. Mi aspetto accumuli di brina all'ombra giorno per giorno finche' non ritorneranno le correnti occidentali.

[Fenrir]

Visto che prima se ne parlava, dal punto di vista architettonico la Norvegia è veramente una spanna sopra la Svezia e la Finlandia (soprattutto quest'ultima, che non mi sarei aspettato avesse un aspetto così "sovietico"). Goteborg ed Helsinki le ho trovate veramente anonime, con diversi casi di brutti edifici che sembrano messi lì a caso.
Lo stereotipo scandinavo degli europei meridionale lo puoi trovare solo sulla costa atlantica norvegese, dove molti posti sembrano davvero un paradiso in terra, architettonicamente e paesaggisticamente splendidi.

Concordo, la Finlandia e' tremenda. Certi paesi dell'interno paiono residuati sovietici post-bombardamento. Anche la tanto dai freddofili decantata Rovaniemi e' una citta' inguardabile. Helsinki si salva per certe scelte di design che fanno felici i modernisti, ma se cerchi la tradizione e' il luogo sbagliato. Ho notato anche una tendenza totalmente menefreghista dei finlandesi. Il loro motto nazionale penso sia "fate come vi pare basta che mi lasciate in pace".
La Norvegia e' ancora salva e certi paesi sono, come dici tu, autentici gioielli. Ma man mano che tutti quei paesi di case di legno iniziano a marcire e inizieranno a demolire le case classiche, credo che le sostituiranno con edifici moderni e avanguardistici, come tra l'altro gia' stanno iniziando a fare. Tra 100 anni la Norvegia che conosciamo potrebbe sparire completamente in favore di case-cubi a impatto zero e dal design avvenieristico.

[Sneg]

Il mio ultimo commento e' sempre rilevante. Frequentazioni occasionali, turismo, affiliazioni casuali e chiacchiere una volta l'anno ogni anno ti danno tutto tranne che l'idea reale del paese. Solo dopo un buon decennio da cittadino inizi a farti un'idea chiara e personale e puoi avere un punto di vista normalizzato, non alterato dalla casualita' in cui ti trovi in un determinato momento. Altrimenti siamo sempre al punto di prima. Preconcetti, luoghi comuni, sentiti dire...

Tornando alla meteo, tra l'altroieri e ieri sono caduti possibilmente anche 40 mm (ho solo il totale dell'altro ieri, 24mm). Neve ben visibile oltre gli 800-700 metri.
Prima che ritorni in gran spolvero l'HP, e' stata una bella lavata. Ottobre chiudera' in deficit sicuramente, ma non clamoroso come settembre. Che ottobre e novembre muoiano sotto HP per quanto mi riguarda pioggia in Spagna e in Italia, cosi' i fiumi tornano a regime... basta che da dicembre si faccia sul serio.

Oggi ho cambiato le ruote, ultimo giorno valido. Stanotte si gelera' anche al centro e man mano che salira' la pressione, al suolo non ci si scaldera' piu' di tanto. Mi aspetto accumuli di brina all'ombra giorno per giorno finche' non ritorneranno le correnti occidentali.

Guarda, ti dirò (e poi la chiudo qui, sennò l'OT non finisce più). Non la penso affatto come te: posso anche recarmi una-due volte l'anno in un posto per due mesi, frequentarne la gente, i posti, la società in genere per capirne anche un minimo la cultura; a maggior ragione se metà della propria famiglia è di quel luogo (altroché chiacchiere, come dici tu).
E comunque il mio intervento voleva solo venire a dire questo: se non sono affidabili le chiacchiere "mie" per sentito dire, non vedo perché debbano essere affidabili quelle dei tuoi ex colleghi tedeschi di laboratorio che sparlavano della Germania: sempre chiacchiere sono...O hai vissuto anche un po' in Germania tu di persona, oltre che in Norvegia?