Gli scettici: il prof Uberto Crescenti

[FilTur]

Ben vengano opinioni e ricerche da chiunque, ci mancherebbe, però Crescenti, che sarà sicuramente un ottimo geologo, non so quanto sia preparato come climatolgo.
E' evidente che la geologia sia una disciplina di fondamentale importanza per conoscere il passato e di ausilio per tentare di prevedere scenari futuri ma le dinamiche atmosferiche sono già da sole molto complesse per cui forse è bene che ognuno faccia il proprio mestiere. Ovvio che se uno porta elementi interessanti di discussione merita tutta la dovuta attenzione però ho il timore che il prof. Crescenti, nel caso specifico, sia incappato in errori grossolani.

O.T. Stefano, hai la casella di posta piena. Svuotala per favore altrimenti non posso inviarti altri messaggi.

Scusa ma ho due cose da chiederti.

La prima è IT.
Su quali basi andrebbe discusso il pdf del prof. Crescenti? Perché mi sembra che la maggior parte verta su "questioni geologiche": insomma, un minimo di credito glielo darei...pur potendone parlare se si hanno argomenti davvero validi differenti, dato che parliamo d'uno specialista. Il resto è invece basato su altrui pubblicazioni ed argomenti, quindi questo sì potrebbe essere discusso da pari a pari.
Purtroppo devo sempre ripeterlo fino allo sfinimento (sembra più mio che altrui) che i climatologi non sono un riferimento scientifico ma gli ultimi arrivati nel campo della scienza: essi non conoscono la chimica meglio d'un chimico, la termodinamica e la trasmissione del calore meglio d'un termotecnico, l'astronomia meglio d'un astronomo, le misure termiche meglio d'uno specialista in misure e collaudi, la geologia meglio d'un geologo ecc. sul resto saranno sicuramente la massima autorità in materia, ma, tolte le varie discipline autonome e differenti, quanto "resto" rimane? Potrebbero avere una specilità: ma allora divengono specialisti, comunque non tuttologi. Insomma, in ogni caso, la climatologia ha bisogno di riferimenti esterni, non può essere autoreferenziale né soprattutto entrare in conflitto con le diverse discipline che necessariamente la interessano.

La seconda, OT.
Prima hai fatto un riferimento ad una discussione su questo forum a proposito dell'energia nucleare...visto che non riesco a trovarne il link, potresti per favore indicarmela? Oppure, chi è che avrebbe smontato le tesi economiche e tecniche? E su quali basi?

[Conte]

Scusa ma ho due cose da chiederti.

La prima è IT.
Su quali basi andrebbe discusso il pdf del prof. Crescenti? Perché mi sembra che la maggior parte verta su "questioni geologiche": insomma, un minimo di credito glielo darei...pur potendone parlare se si hanno argomenti davvero validi differenti, dato che parliamo d'uno specialista. Il resto è invece basato su altrui pubblicazioni ed argomenti, quindi questo sì potrebbe essere discusso da pari a pari.
Purtroppo devo sempre ripeterlo fino allo sfinimento (sembra più mio che altrui) che i climatologi non sono un riferimento scientifico ma gli ultimi arrivati nel campo della scienza: essi non conoscono la chimica meglio d'un chimico, la termodinamica e la trasmissione del calore meglio d'un termotecnico, l'astronomia meglio d'un astronomo, le misure termiche meglio d'uno specialista in misure e collaudi, la geologia meglio d'un geologo ecc. sul resto saranno sicuramente la massima autorità in materia, ma, tolte le varie discipline autonome e differenti, quanto "resto" rimane? Potrebbero avere una specilità: ma allora divengono specialisti, comunque non tuttologi. Insomma, in ogni caso, la climatologia ha bisogno di riferimenti esterni, non può essere autoreferenziale né soprattutto entrare in conflitto con le diverse discipline che necessariamente la interessano.

La seconda, OT.
Prima hai fatto un riferimento ad una discussione su questo forum a proposito dell'energia nucleare...visto che non riesco a trovarne il link, potresti per favore indicarmela? Oppure, chi è che avrebbe smontato le tesi economiche e tecniche? E su quali basi?

Per la prima domanda attendi la valutazione del pdf di Crescenti da parte chi mastica molto bene la climatologia. Non basta unire superficialmente buoni lavori per trarre valide conclusioni. Lo specialista del clima è colui che invece sa sfruttare debitamente i vari studi per giungere a teorie accettabili.
E poi vedere esposto (su cui ha supportato le sue tesi) ancora quel vecchio grafico con la gobba esagerata dell'Optimum medievale.......Insomma, già quello..... Poi ignorati assolutamente gli eventuali effetti di feedback possibili con variabili che apparentemente si spostano su ordini di grandezza minoritari. Torno a ripetere, qui nessuno ha presente l'esempio di cosa fa un catalizzatore in una reazione chimica e quanto ne serva rispetto ai reagenti o di quanto poco cianuro basti ingerire per morire. Inoltre è di un'ingenuità disarmante pensare che, in un sistema complesso come quello terrestre, un aumento di CO2 porti ad un aumento proporzionale e diretto delle T (ha mostrato i due grafici sovrapposti per far vedere che non c'è correlazione tra le due variazioni). E' mentalità scientifica questa o si sta solo cercando di confutare malamente una teoria pur di avallare la propria? Questo è un esperto di climatologia? Boh....qualche dubbio ce lo avrei e quindi attendo il parere di altre persone molto ferrate in materia.

In merito alla seconda questione la discussione è nata dopo l'esposizione di Crescenti. Egli si fida di Battaglia il quale, come tutti sanno, sostiene che tutto il sistema di produzione energia tramite il nucleare è economicamente vantaggioso. Io ho dei dubbi in merito viste le grandi voci di spesa che spesso non compaiono nelle valutazioni finali oltre alla questione spinosa delle scorie. Cmq tutto ciò c'entra poco con le questioni di cui sopra. Lasciamo perdere.

[FilTur]

Per la prima domanda attendi la valutazione del pdf di Crescenti da parte chi mastica molto bene la climatologia. Non basta unire buoni lavori per trarre valide conclusioni. Lo specialista del clima è colui che invece sa sfruttare debitamente i vari studi per giungere a teorie accettabili.
E poi vedere esposto (su cui ha supportato le sue tesi) ancora quel vecchio grafico con la gobba esagerata dell'Optimum medievale.......Insomma, già quello..... Poi ignorati assolutamente gli eventuali effetti di feedback possibili con variabili che apparentemente si spostano su ordini di grandezza minoritari. Torno a ripetere, qui nessuno ha presente l'esempio di cosa fa un catalizzatore in una reazione chimica e quanto ne serva rispetto ai reagenti o di quanto poco cianuro basti ingerire per morire. Inoltre è di un'ingenuità disarmente pensare che, in un sistema complesso come quello terrestre, un aumento di CO2 porti ad un aumento proporzionale e diretto delle T (ha mostrato i due grafici sovrapposti per far vedere che non c'è correlazione tra le due variazioni). E' mentalità scientifica questa o si sta solo cercando di confutare malamente una teoria pur di avallare la propria? Questo è un esperto di climatologia? Boh....qualche dubbio ce lo avrei e quindi attendo il parere di altre persone molto ferrate in materia.

In merito alla seconda questione la discussione è nata dopo l'esposizione di Crescenti. Egli si fida di Battaglia il quale, come tutti sanno, sostiene che tutto il sistema di produzione energia tramite il nucleare è economicamente vantaggioso. Io ho dei dubbi in merito viste le grandi voci di spesa che spesso non compaiono nelle valutazioni finali oltre alla questione spinosa delle scorie. Cmq tutto ciò c'entra poco con le questioni di cui sopra. Lasciamo perdere.

Forse sono stato un po' brusco: purtroppo son sempre di fretta, ed ora più di prima!
Ma non offenderti certo non era un attacco personale.

Se C è un geologo, inutile girarci attorno: lui è l'esperto di certe cose. Del resto, invece, se ne può discutere come se lui fosse un Pinco Pallino qualunque.
Però, permettimi, è molto ma molto più seccante vedere continuamente riproposto (magari rielaborato da altri, ma sostanzialmente identico) il grafico di Mann, continuamente confutato e non più usato da anni nemmeno dall'IPCC (che ormai sta abbandonando i toni millenaristici e comincia lentamente a "ripulirsi" di certe forzature: non è più in sintonia con certe posizioni "estreme" che si continuano a trovare in rete, almeno se continua su questa strada). Il grafico dell'Optimum è un'ipotesi, suffragata o meno ci sarà da discuterne: magari aveva ragione Mann, ma certo non ha usato strumenti "corretti" (cioè, se ragione aveva, era per fortuna più che per correttezza tecnico-scientifica); magari avrà ragione chi sostiene che il Medioevo era più caldo anche globalmente e non solo localmente; un giorno lo scopriremo.

Quanto all'OT nucleare, sarebbe una discussione molto più terra-terra e forse più interessante! Ma come detto ho pochissimo tempo per poterla sviluppare
Dico solo che il nucleare richiede alti costi d'investimento (che includono anche la sicurezza ed il futuro smantellamento, accantonato finanziariamente negli anni d'esercizio), ma presenta poi un costo d'esercizio minore, e soprattutto il più basso costo del combustibile. E' facilmente dimostrato che il costo in centesimi d'Euro per kWh è (dati reali e tecnici, studio della Commissione Europea 1999):
Vento 6.0
Carbone 5.0
Olio combustibile 4.5
Idroelettrico 4.5
Gas naturale 3.5
Fissione 3.5
Le scorie inoltre sono molto minori di quel che si creda: pochissime tonnellate l'anno, dato che quelle realmente pericolose (anche letali) e non riutilizzabili in altra maniera (se non con procedimenti attualmente allo studio) sono solo circa l'1% del combustibile "esaurito". Lo stoccaggio in profondità è assolutamente sicuro per la popolazione in superficie, ovviamente se fatto nei giusti siti.
Gli incidenti sono altamente improbabili, con un doppio incentivo a ciò: strettissime misure di sicurezza; ancora più strette misure per evitare onerose perdite finanziarie (un impianto perde 1milione$ al giorno se chiuso per manutenzione). Inutile dire che l'incidente di Chernobyl: non si sarebbe mai verificato in una centrale occidentale (fuga radioattiva esterna agli edifici di contenimento, inesistenti in quel tipo di centrali sovietiche); oggi sarebbe ancora meno probabile (centrali di III generazione e III+, probabilità della fusione del nocciolo per una catena di eventi calata da 1 incidente ogni 10^5 anni d'esercizio, a 1 su 10^7).
Infine vi sono ragioni strettamente tecniche a favore: densità d'energia estremamente superiore a tutte le altre fonti (grossolanamente con 3kg d'uranio si può produrre la stessa potenza che con 3tonn di carbone o 2 tonn di petrolio); continuità della fonte per ogni giorno dell'anno, ogni ora del giorno (funzionamento ormai assicurato nel 90% dei giorni annuali, il resto dedicato ad ispezioni di sicurezza, manutenzione e ricambio combustibile) mentre ad esempio le fonti rinnovabili sono altamente "instabili" (ed inadatte a sostenere un'intera rete elettrica oltre il 20%); nei prossimi decenni, avremo a che fare con una forte penuria di idrocarburi ed un forte aumento della necessità d'energia, e né il carbone né le fonti rinnovabili (nemmeno assieme, e nemmeno ricoprendo le terre emerse di pannelli solari e pale eoliche, per semplici ragioni di limiti fisici della disponibilità di tali fonti) potranno sostenerne il peso da soli (sperando di riuscire a sostenere i consumi energetici gloabli dopo il 2050).
La IV generazione arriverà sul mercato fra 20-30 anni, è attualmente allo studio; la fusione, se tutto va bene, forse fra 40-50 anni (e non sarà una fonte esente da rischi di sicurezza radioattiva come si pensa); e non certo per oscuri complotti petroliferi, ma per normali ragioni di ricerca e sviluppo (anche per la sicurezza).

[Gio]

Ho resistito fino alla seconda pagina. Da questa chicca in avanti ho smesso. (se si continua a portare, ancora oggi, questa e altre tesi a discredito dell'AGW e dei lavori dell'IPCC, o si è in malafade o non si conosce nulla dell'argomento.)

[Conte]

Ho resistito fino alla seconda pagina. Da questa chicca in avanti ho smesso. (se si continua a portare, ancora oggi, questa e altre tesi a discredito dell'AGW e dei lavori dell'IPCC, o si è in malafade o non si conosce nulla dell'argomento.)

Appunto......la sua relazione sembra na roba proprio vecchia. In un convegno di climatologia penso che lo avrebbero subissato di critiche.

[Conte]

Forse sono stato un po' brusco: purtroppo son sempre di fretta, ed ora più di prima!
Ma non offenderti certo non era un attacco personale.

Se C è un geologo, inutile girarci attorno: lui è l'esperto di certe cose. Del resto, invece, se ne può discutere come se lui fosse un Pinco Pallino qualunque.
Però, permettimi, è molto ma molto più seccante vedere continuamente riproposto (magari rielaborato da altri, ma sostanzialmente identico) il grafico di Mann, continuamente confutato e non più usato da anni nemmeno dall'IPCC (che ormai sta abbandonando i toni millenaristici e comincia lentamente a "ripulirsi" di certe forzature: non è più in sintonia con certe posizioni "estreme" che si continuano a trovare in rete, almeno se continua su questa strada). Il grafico dell'Optimum è un'ipotesi, suffragata o meno ci sarà da discuterne: magari aveva ragione Mann, ma certo non ha usato strumenti "corretti" (cioè, se ragione aveva, era per fortuna più che per correttezza tecnico-scientifica); magari avrà ragione chi sostiene che il Medioevo era più caldo anche globalmente e non solo localmente; un giorno lo scopriremo.

Quanto all'OT nucleare, sarebbe una discussione molto più terra-terra e forse più interessante! Ma come detto ho pochissimo tempo per poterla sviluppare
Dico solo che il nucleare richiede alti costi d'investimento (che includono anche la sicurezza ed il futuro smantellamento, accantonato finanziariamente negli anni d'esercizio), ma presenta poi un costo d'esercizio minore, e soprattutto il più basso costo del combustibile. E' facilmente dimostrato che il costo in centesimi d'Euro per kWh è (dati reali e tecnici, studio della Commissione Europea 1999):
Vento 6.0
Carbone 5.0
Olio combustibile 4.5
Idroelettrico 4.5
Gas naturale 3.5
Fissione 3.5
Le scorie inoltre sono molto minori di quel che si creda: pochissime tonnellate l'anno, dato che quelle realmente pericolose (anche letali) e non riutilizzabili in altra maniera (se non con procedimenti attualmente allo studio) sono solo circa l'1% del combustibile "esaurito". Lo stoccaggio in profondità è assolutamente sicuro per la popolazione in superficie, ovviamente se fatto nei giusti siti.
Gli incidenti sono altamente improbabili, con un doppio incentivo a ciò: strettissime misure di sicurezza; ancora più strette misure per evitare onerose perdite finanziarie (un impianto perde 1milione$ al giorno se chiuso per manutenzione). Inutile dire che l'incidente di Chernobyl: non si sarebbe mai verificato in una centrale occidentale (fuga radioattiva esterna agli edifici di contenimento, inesistenti in quel tipo di centrali sovietiche); oggi sarebbe ancora meno probabile (centrali di III generazione e III+, probabilità della fusione del nocciolo per una catena di eventi calata da 1 incidente ogni 10^5 anni d'esercizio, a 1 su 10^7).
Infine vi sono ragioni strettamente tecniche a favore: densità d'energia estremamente superiore a tutte le altre fonti (grossolanamente con 3kg d'uranio si può produrre la stessa potenza che con 3tonn di carbone o 2 tonn di petrolio); continuità della fonte per ogni giorno dell'anno, ogni ora del giorno (funzionamento ormai assicurato nel 90% dei giorni annuali, il resto dedicato ad ispezioni di sicurezza, manutenzione e ricambio combustibile) mentre ad esempio le fonti rinnovabili sono altamente "instabili" (ed inadatte a sostenere un'intera rete elettrica oltre il 20%); nei prossimi decenni, avremo a che fare con una forte penuria di idrocarburi ed un forte aumento della necessità d'energia, e né il carbone né le fonti rinnovabili (nemmeno assieme, e nemmeno ricoprendo le terre emerse di pannelli solari e pale eoliche, per semplici ragioni di limiti fisici della disponibilità di tali fonti) potranno sostenerne il peso da soli (sperando di riuscire a sostenere i consumi energetici gloabli dopo il 2050).
La IV generazione arriverà sul mercato fra 20-30 anni, è attualmente allo studio; la fusione, se tutto va bene, forse fra 40-50 anni (e non sarà una fonte esente da rischi di sicurezza radioattiva come si pensa); e non certo per oscuri complotti petroliferi, ma per normali ragioni di ricerca e sviluppo (anche per la sicurezza).

Grazie per le informazioni sul nucleare.