Occhio a Levante Ligure e Alta toscana.

**roby4061** · 26/10/2011, 10:53

Originariamente Scritto da cris1973

quello e' certo, ma la domanda spontanea e' chi ha permesso che il torrente si imbucasse in una finestra da 5 x 3.........non si sapra' mai

certo che si sa

basta guardare negli archivi dei comuni

comunque questo aumento della frequenza di fenomeni dalle caratteristiche tropicali in tempi ristretti, fa pensare.

**matteorob** · 26/10/2011, 11:04

Originariamente Scritto da Mirko.iz1hko

Tanti discorsi li posso anche capire, ma voi che state in piemonte,lombardia, ed altre regioni non capite che qui' in liguria siamo "pressati" fra mari e monti, che le pendenze sono elevatissime, e percio' a fronte di eventi come questi appena accaduti l'acqua acquisisce forze cinetiche impressionanti.
Ok, rubare terreno al mare ed agli alvei e' sbagliato, il problema che come diceva fabio, sono decenni che la situazione e' cosi', li alle 5 terre come a sestri p. le costruzioni sono anni e anni che hanno modificato il territorio.....il problema e che ora si e' modificato il clima, stiamo diventando un paese subtropicale con quello che ne consegue....pioggie torrenziali di breve durata e alta intensita', l'orografia ed il territorio non sono compatibili con questi cambiamenti, allo stato attuale non si puo' fare piu' nulla se non quello di "sperare", la prevenzione e' quasi inesistente, ho scappi prima, oppure ti trasferisci altrove!!!!!
P.S. appena tornato da La Spezia......sono stufo di vedere sempre le stesse cose, e spalare fango....e' dal 91 ad Alessandria che regolarmente ci sono alluvioni,pensateci su', a parte qualche incendio doloso come quello della sett scorsa oramai facciamo i sommozzatori.....cambio specializzazione.....

'94 Mirko, ebbi 3metri e 40 di acqua, fango e gasolio in casa. Per ripulire il tutto il bobcat entrava dal soggiorno e usciva dalla camera da letto, con tramezze e porte comprese.
70 volontari per una settimana per togliere 1 metro di fango dalle mie cantine, anni e anni per far sparire l'odore di gasolio, una vita, ma non basta, per cercare di dimenticare.

Per il resto quoto tutto; ricordiamoci che non si è trattato solo di un "torrente impazzito" canalizzato, ma di frane, smottamenti, instabilità di versante su di un territorio dalla particolare morfologia, stratto tra terra e mare e tanto tanto altro come hai giustamente ricordato...

**albedo** · 26/10/2011, 11:10

Mettiamola in positivo. Questo evento è stato annunciato con buon anticipo e non solo dagli appassionati di meteo. La Regione Toscana ha emesso l'allerta intorno alle 16 di lunedì. Alle 17 l'allerta era già sull'Ansa e sul sito web del mio giornale, con ampio risalto. Il 90% delle persone sapevano, la protezione civile ha mandato uomini e mezzi ancor prima delle esondazioni. Fosse successa una cosa del genere appena 20 anni fa ci sarebbero stati molte ma molte più vittime delle 6 che abbiamo avuto in questo evento fra Liguria e Lunigiana.
Certo non si possono evacuare 100mila persone 2 giorni prima di una possibile alluvione, tanto meno abbattere case costruite negli alvei dei torrenti o innalzare argini nuovi. Basterebbe iniziare a non costruire più, ma la vedo dura come diktat assoluto e massimalista: il territorio italiano (come altri) si aggrappa in gran parte su situazioni a rischio, se non è l'alluvione o la frana è il terremoto o il vulcano. Che si fa, saliamo tutti sull'Arca?

**Ciccio Scozzese** · 26/10/2011, 11:20

E' un evento con tempi di ritorno assai ampi che ha colpito una zona comunque vulnerabile.
Per cui si parte già diciamo da una situazione di svantaggio, perchè oltre ad affrontare un evento raro per portata ti trovi a dovertelo gestire in una zona tremendamente difficile.

Prima di pensare alla tropicalizzazione del nostro clima bisognerebbe pensare al fatto che si è stati troppo poco lungimiranti negli ultimi 40 anni.
Condoni,abusivismo,maniche larghe fanno danni ovunque,pensate in un territorio in cui,data la sua morfologia, ogni errore viene ampliato.

Quei torrentelli liguri mi mettono sempre tanta apprensione,ci passo d'estate,li vedi e a momenti non scorre nemmeno l'acqua,ma con quegli alvei puoi solo immaginare cosa possa succedere in caso di piena.

Ieri sera pensavo a quale allerta fosse più efficace per quanto riguarda le vittime, cioè come si possa minimizzare il numero dei morti. Ora si parla 8 morti e altri dispersi,l'alluvione siciliana dello scorso anno mi pare ne fece 39,sono numeri troppo alti.
In realtà poi cosa possiamo fare? Bloccare ogni attività umana nei giorni di allerta?E in che area?Ieri a distanza di 10km c'erano accumuli 10 volte inferiori.
E' difficile coniugare un discorso di allerta efficace in un sistema come il nostro.

Ora vado a lezione, quando torno continuo.

Mi piacerebbe sentire il buon Teone a riguardo.

**matteorob** · 26/10/2011, 12:00

Originariamente Scritto da Ciccio Scozzese

E' un evento con tempi di ritorno assai ampi che ha colpito una zona comunque vulnerabile.
Per cui si parte già diciamo da una situazione di svantaggio, perchè oltre ad affrontare un evento raro per portata ti trovi a dovertelo gestire in una zona tremendamente difficile.

Prima di pensare alla tropicalizzazione del nostro clima bisognerebbe pensare al fatto che si è stati troppo poco lungimiranti negli ultimi 40 anni.
Condoni,abusivismo,maniche larghe fanno danni ovunque,pensate in un territorio in cui,data la sua morfologia, ogni errore viene ampliato.

Quei torrentelli liguri mi mettono sempre tanta apprensione,ci passo d'estate,li vedi e a momenti non scorre nemmeno l'acqua,ma con quegli alvei puoi solo immaginare cosa possa succedere in caso di piena.

Ieri sera pensavo a quale allerta fosse più efficace per quanto riguarda le vittime, cioè come si possa minimizzare il numero dei morti. Ora si parla 8 morti e altri dispersi,l'alluvione siciliana dello scorso anno mi pare ne fece 39,sono numeri troppo alti.
In realtà poi cosa possiamo fare? Bloccare ogni attività umana nei giorni di allerta?E in che area?Ieri a distanza di 10km c'erano accumuli 10 volte inferiori.
E' difficile coniugare un discorso di allerta efficace in un sistema come il nostro.

Ora vado a lezione, quando torno continuo.

Mi piacerebbe sentire il buon Teone a riguardo.

Edo ciò che dici è sacrosanto, sacrosanto.
Mi permetto di aggiungere alcune considerazioni oltre a quelle gia espresse dagli altri, comprese quelle del buon albedo.
Anche regione liguria ha emesso l'allerta per tempo, l'ha emessa al massimo livello, con il giusto anticipo. Lo scenario idrogeologico derivante da un allerta II è il seguente:

SCENARIO IDROGEOLOGICO 2:
innalzamenti significativi dei livelli idrici negli alvei e tali da provocare LA FUORIUSCITA DELLE ACQUE, EROSIONI SPONDALI, LA ROTTURA DEGLI ARGINI, IL SORMONTO DI PASSERELLE E PONTI, L’INONDAZIONE DELLE AREE CIRCOSTANTI E DEI CENTRI ABITATI. Probabile innesco di FRANE e SMOTTAMENTI dei versanti in maniera DIFFUSA ed ESTESA; ELEVATA PERICOLOSITÀ per l’incolumità delle persone e beni.
CRITICITA’ IDROGEOLOGICA: Elevata.

Veniamo al bollettino di allertamento della Regione Liguria; ecco cosa compariva l'altro giorno nelle note, dopo aver specificato nelle apposite voci relative al fenomeno meteo atteso, quantità pioggia --> elevata, intensità -->forte, probabilità di rovesci/temporali forti --> Alta(1):

(1) Effetti al suolo dovuti a strutture precipitative isolate (es. celle temporalesche) con locali forti colpi di vento, trombe d'aria, grandine e fulmini. Tali effetti sono associati a precipitazioni localizzate abbondanti e/o presenti in più parti del territorio regionale, insistono separatamente su piccole aree (estensione tipica al più comunale); non sono quantificabili preventivamente con sufficiente accuratezza nel tempo e nello spazio, ma possono generare occasionale PERICOLOSITA' per L'INCOLUMITA' delle PERSONE e necessitano di ATTIVITA' DI PROTEZIONE CIVILE (salvaguardia ed operatività) di RESPONSABILITA' COMUNALE.

L'allerta dunque è partita, sarà arrivata poi alla provincia competente e da questa inoltrata ai singoli comuni esposti.

Ora, io mi metto ad esempio nei panni del povero sindaco di un piccolo comune di qualche centinaio (a volte decina) di abitanti, magari sperso tra terra e mare, o imbriccato in qualche valle.
Il sindaco sapete è massima autorità di protezione civile in ambito locale, su di lui ricadono tutte le responsabilità circa il primo intervento e la salvaguardia della popolazione, dei beni, delle cose e del territorio. Ma cosa può fare a volte un sindaco che non ha nemmeno i mezzi, che si scontra contro una realtà territoriale difficile, che magari si vede costretto a prendere un provvedimento "impopolare" (e se poi non succede nulla, che figura ci faccio io?), e che qualora lo prendesse, o lo abbia preso (come sicuramente è stato) si scontrerebbe comunque contro chi la casa non la lascerebbe mai e poi mai nemmeno sotto tortura (e perchè dovrebbe capitare a me? Sono qui da 70 anni, non è mai successo, io da qui non mi muovo...).
Insomma, il discorso è complesso, molto più complesso a tutti i livelli, da parte di tutti gli attori che concorrono, di quanto queste mie brevi parole possono far trasparire.

Ho fatto solo esempi, li ho fatti in base a quanto più volte ho vissuto sulle mie spalle sul mio territorio...sono 13 anni che mi occupo di allertamenti, è il mio lavoro e ne ho viste veramente tante, in italia ma anche all'estero non credete...
Mancano ancora tante cose, come ad esempio una cultura di protezione civile più radicata in ognuno di noi; non solo questo ovviamente, la mia è una goccia in un mare, prendete queste considerazioni da uno che ve le ha fatte con il cuore, che stanotte non ha dormito e che domani sarà la sul posto, dove questa tragedia ha avuto luogo.

**giorgioba1978** · 26/10/2011, 12:41

Qualche numero per Pontremoli
Sono caduti ieri 366 mm

Il massimo assoluto giornaliero fino a ieri dagli anni 50 risulta a me 285 mm (ottobre 97 e agosto 1952)

A Ottobre (71-00) cadono mediamente 250 mm
In autunno (71-00) cadono mediamente 566 mm
Il 99.5 percentile giornaliero di Ottobre (71-00) nei giorni piovosi è circa 140 mm
In un anno cadono mediamente (71-00) 1490 mm (ieri è piovuto 1/4 del cumulato annuo)
Non conosco il climatico del levante ligure ma anche qui secondo me i tempi di ritorno sono >50 anni

La caratteristica che salta subito all'occhio di questo evento sono stati i cumulati "a strisciata (scusate il termine)" con asse disposto SW-NE con differenze enormi dei cumulati osservati a 5-10 km più ad ovest o più a est!

Dovremmo incrociare il DLS insieme a l'upper level jet ed il low lovel jet dei modelli di ieri e dell'altro ieri

**giorgioba1978** · 26/10/2011, 12:46

Originariamente Scritto da matteorob

Estremamente amareggiato, questa notte non sono riuscito a dormirci sopra... da addetto ai lavori fa ancora più male, ma è un discorso lungo lungo...

Pensavi anche te allora a quello che stavo pensando io vero?

**matteorob** · 26/10/2011, 13:05

Originariamente Scritto da giorgioba1978

Pensavi anche te allora a quello che stavo pensando io vero?

presumo di si giorgio.

**Delta** · 26/10/2011, 13:31

Anche se un po' in ritardo posto questo screen shot che ho salvato ieri mattina
In anni di osservazione meteo non ho mai visto nulla di simile
Notate la COLONNA verso La Spezia....ha dell'incredibile
nuovo1t.jpg

**matteorob** · 26/10/2011, 13:33

Originariamente Scritto da giorgioba1978

Qualche numero per Pontremoli
Sono caduti ieri 366 mm

Il massimo assoluto giornaliero fino a ieri dagli anni 50 risulta a me 285 mm (ottobre 97 e agosto 1952)

A Ottobre (71-00) cadono mediamente 250 mm
In autunno (71-00) cadono mediamente 566 mm
Il 99.5 percentile giornaliero di Ottobre (71-00) nei giorni piovosi è circa 140 mm
In un anno cadono mediamente (71-00) 1490 mm (ieri è piovuto 1/4 del cumulato annuo)
Non conosco il climatico del levante ligure ma anche qui secondo me i tempi di ritorno sono >50 anni

La caratteristica che salta subito all'occhio di questo evento sono stati i cumulati "a strisciata (scusate il termine)" con asse disposto SW-NE con differenze enormi dei cumulati osservati a 5-10 km più ad ovest o più a est!

Dovremmo incrociare il DLS insieme a l'upper level jet ed il low lovel jet dei modelli di ieri e dell'altro ieri

Ti porto un esempio Giorgio; prendiamo le curve dei Tr di Orto di Donna, che non è Brugnato, ma è una frazione di Minucciano a 1500m di quota sotto le Apuane, a qualche decina di km di distanza, località soggetta a precipitazioni brevi e intense potenzialmente ben più elevate di Brugnato, con soglia di criticità addirittura maggiore.

Ebbene, lascio a voi collocare i 500mm su 8, ma facciamo anche 12 ore, su questo grafico.

Credo potremmo giocarci la duecentennale...

p.s. per chi legge, TR è il tempo medio di ritorno atteso, in anni, per evento similare