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  1. #31
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    Predefinito Re: Petrolio: produzione, utilizzo, riserve, effetti sull'ambiente, alternative ed impatti geopoliti

    Citazione Originariamente Scritto da simo89 Visualizza Messaggio
    Qualche dato?
    Perchè posso portartene molti altri che dicono esattamente il contrario. Come in parte ho/abbiamo già messo nelle pagine precedenti.
    Leggiti i report annuali IEA, EIA, OPEC, Shell, BP e Greenpeace, poi ne riparliamo di "qualche dato": io parlo perche' queste cose sono il mio campo, sia di lavoro che di studio (MBA specializzato), non perche' leggo un sito in rete con numeri presi chissa' dove. Per esempio, io a novembre ero a Vienna alla presentazione dell'ultimo World Energy Outlook dell'IEA, un bel tomo da diverse centinaia di pagine su tutte le fonti energetiche e con diversi scenari fino al 2050: non mi ricordo di averti visto. Non e' che se posti siti scrausi e para-complottisti, questi diventano "dati affidabili", o che se ti arrampichi sugli specchi e secondo te lo shale oil o le sabbie bituminose non "producono" petrolio allora tutti gli esperti del globo si sbagliano (potresti invece distinguere tra conventional e unconventional oil sources, ma mi spiace dirti che e' una distinzione gia' normalmente in uso da molti anni).
    Per i dati del petrolio, ri-riporto qui le risorse PROVATE come estraibili con le tecnologie attuali secondo IEA, purtroppo vedo solo ora che il link che avevo postato dovrebbe essere rimasto nell'altra discussione (il consumo attuale e' sui 33miliardi di barili l'anno):

    Petrolio: produzione, utilizzo, riserve, effetti sull'ambiente, alternative ed impatti geopolitici-oil-production-costs.png

    Purtroppo i "picchisti", come qualcuno li ha definiti, continuano a confondere nuove scoperte e sfruttamento dei giacimenti; come gia' detto, prima o poi il picco globale nella produzione ci dovra' essere, ma non e' in vista a breve. Anzi, molti esperti parlano ormai di picco della domanda, in seguito alle politiche ambientali, ad un futuro rallentamento del tasso di crescita della popolazione mondiale, ed a tecnologie sempre piu' efficienti (motori a basso consumo, motori ibridi ecc.) Le nuove scoperte sono in calo, ma questo non vuole nemmeno dire che si siano gia' sfruttate tutte le vecchie, anzi molti campi petroliferi vedono rivista al rialzo la propria residua capacita'. Non e' un trucco contabile: migliori metodi di prospezione e nuove tecnologie permettono lo sfruttamento di risorse prima giudicate non sfruttabili, o addirittura sconosciute, anche in campi gia' esistenti.
    Ultima modifica di FilTur; 12/03/2015 alle 10:59

  2. #32
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    Predefinito Re: Petrolio: produzione, utilizzo, riserve, effetti sull'ambiente, alternative ed impatti geopoliti

    Citazione Originariamente Scritto da simo89 Visualizza Messaggio
    E per ribadire un concetto: a tanti anni di distanza, NESSUN modello come "I limiti dello sviluppo", (o meglio, "Limits to growth", che rende al meglio il significato originario dello studio) ha previsto con tanta precisione l'evoluzione della società industriale.
    E ripeto, non ho ancora visto critiche fondate e nel merito dello studio, sempre a citare le stesse cose: tecnologia, efficienza, innovazione. Soliti dogmi obsoleti che si sentono da anni e che non alterano di una virgola la validità del sopracitato studio.
    Peccato che quei "dogmi" nel mondo reale funzionino davvero, mentre le distopie malthusiane (grazie al cielo) si siano sempre rivelate infondate. Torna sulla Terra...

  3. #33
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    Predefinito Re: Petrolio: produzione, utilizzo, riserve, effetti sull'ambiente, alternative ed impatti geopoliti

    Citazione Originariamente Scritto da domenicix Visualizza Messaggio
    Post (mio, ma lo riporto da altro forum)di analisi e commento del World energetic outlook 2014 redatto ogni anno dall'Agenzia internazionale per l'energia. IEA che avverte da tempo che senza fare moltissimi investimenti ( ma con quali risorse? Se si fa una cosa non si fa un'altra. O si mangia e ci si veste o si scava. Indovinate cosa alla lunga si preferirà fare a livello micro e macroeconomico) si rischia il declino globale, con una offerta sempre minore di energia. IEA che inoltre, va detto, da sempre gonfia le stime di risorse disponibili, essendo un ente (inter)governativo, non deve spaventare le masse dicendo le scomode verità! Così si fa nel mondo reale! E' un comportamento costante questo.


    Dal commento al WEO di cui al link sottostante, sintetizzando, si evince questo andamento dell'energia netta(al netto del consumo in termini fisici di energia nel cercarne la fonte, nel produrla, trasportarla,accumularla e distribuirla) di tutti i liquidi assimilabili al petrolio. Compresa la liquefazione del metano(N.G.L. = natural gas to liquids).
    L'andamento globale non abbisogna di molta spiegazione a riguardo.....
    Nel WEO 2014 si accenna anche al picco imminente del carbone e dell'uranio.
    Quello che rimane in crescita per circa un decennio o più è il gas naturale. Ma che per l'autotrazione ha un uso limitato. Sopratutto per i mezzi pesanti di ogni tipo.
    Rimangono solo le fonti alternative di energia, in cui si è investito troppo tardi e che dipendono in larga parte dall'eroei del petrolio, come anche dai minerali sempre più costosi da ottenere. Quindi sono un punto interrogativo come alternativa al petrolio, sia per ottenere energia elettrica che combustibili per l'autotrazione, a seconda del tipo di fonte di energia rinnovabile che consideriamo: eolico,solare,biocombustibili, kitegen.

    Immagine




      • Evoluzione globale della produzione di idrocarburi liquidi in energia netta, in uno scenario più realistico, con base di partenza dati del WEO 2014, rielaborazione di AntonioTuriel(The oil crash)


    Immaginarsi poi una nazione già in prefallimento come l'Italia cosa comporterà una diminuzione dell'approviggionamento dell'energia e delle altre materie prime, stritolata dalla fame e dalla concorrenza internazionale sempre più agguerrita. Pil che è direttamnete correlato, e non solo statisticamente, al consumo di energia.
    Tirate una somma sul futuro italiano: è cosa sin troppo facile.
    Aggiungiamoci poi gli annosi difetti italiani irrisolti e per certi aspetti irrisolvibili e la frittata è fatta.
    Servita, cotta e mangiata!

    http://ugobardi.blogspot.it/2014/12/il- ... -2014.html
    Se si fa una cosa non si fa un'altra. O si mangia e ci si veste o si scava. Indovinate cosa alla lunga si preferirà fare a livello micro e macroeconomico
    Le tue basi di macroeconomia sono rimaste ferme alla caccia ed alla raccolta, vero? No, perche' sempre nel famoso mondo reale, riusciamo a fare un po' di tutto, ed ogni anno un po' di piu', gia' dalla nascita dell'agricoltura...

    IEA che inoltre, va detto, da sempre gonfia le stime di risorse disponibili, essendo un ente (inter)governativo, non deve spaventare le masse dicendo le scomode verità! Così si fa nel mondo reale! E' un comportamento costante questo...Nel WEO 2014 si accenna anche al picco imminente del carbone e dell'uranio.
    Sí sí certo, tu invece sai davvero quali siano le risorse... Non credevo di essere capitato in un forum di "complottisti". Tra l'altro nel WEO 2014, che io ho letto davvero sia a differenza tua che a differenza di chi scrive queste buffonate, i picchi di uranio e carbone sono prospettati come molto di la' da venire, altro che "imminenti": purtroppo questa gente si approfitta del fatto che il pubblico non conosce e non ha accesso a queste pubblicazioni (il WEO 2014 e' disponibile on line solo a pagamento, o in versione cartacea solo su omaggio; gratis on line si trova solo l'Executive Summary, che pero' offre pochissimi dati), alle quali probabilmente nemmeno loro hanno reale accesso.

    Grafico, petrolio ecc. Un grafico senza nemmeno un'unita' di misura, una completa ignoranza della differenza tra LNG (che e' gas naturale liquefatto per il trasporto dello stesso) ed i condensati che vanno ad incrementare la produzione petrolifera, una "teoria" senza riscontri ma nemmeno il metodo di calcolo (per quanto campata in aria e completamente sbagliata, almeno quelle linee colorate le avranno calcolate, o le hanno tirate a caso?) Il fatto che certa gente insegni in certe universita' italiane, va solo a detrimento delle stesse, non certo a merito di chi s'inventa queste panzane.



    P.S. Se volete vedere gli indici dei prezzi delle commodities dal 1992:

    Commodity Prices - Price Charts, Data, and News - IndexMundi
    Ultima modifica di FilTur; 12/03/2015 alle 10:46

  4. #34
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    Predefinito Re: Petrolio: produzione, utilizzo, riserve, effetti sull'ambiente, alternative ed impatti geopoliti

    Citazione Originariamente Scritto da steph Visualizza Messaggio
    A quanto pare la shale revolution ha i "giorni" contati. Riserve per anni, altro che decenni.



    http://www.artberman.com/wp-content/...3-Feb-2015.pdf
    Come diceva Heinrich Heine: «una rivoluzione è un infortunio, ma un infortunio ancora maggiore è una rivoluzione infortunata»
    Ehm Steph, guarda che non hai ben capito il discorso... Le risorse ci sono per vari anni, ma le estrazioni dipenderanno dal prezzo del greggio, e comunque non porteranno gli USA all'indipendenza energetica (una posizione politica, non tecnica): comunque le fonti non convenzionali rimarranno un'importante voce nella produzione americana per lungo tempo. Inoltre, e' ben noto da tempo che paesi come la Russia o la Cina potrebbero avere riserve di idrocarburi (convenzionali e non) piu' grandi degli USA. I dati di quella presentazione sono in certi casi discutibili, ma in linea generale dice cose gia' ripetute da altri:

    U.S. Energy Information Administration (EIA)

    Petrolio: produzione, utilizzo, riserve, effetti sull'ambiente, alternative ed impatti geopolitici-fig1map_large.jpg

    Petrolio: produzione, utilizzo, riserve, effetti sull'ambiente, alternative ed impatti geopolitici-figure_eia-aeo-2014-us-crude-oil-forecast_450.png
    Ultima modifica di FilTur; 12/03/2015 alle 10:58

  5. #35
    Vento fresco L'avatar di domenicix
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    Predefinito Re: Petrolio: produzione, utilizzo, riserve, effetti sull'ambiente, alternative ed impatti geopoliti

    quoto Filtur il futuro è luminoso, tutto andrà bene, lo dice la IEA che cambia stime ogni anno a seconda di come gli gira, poi rivelandosi clamorosi flop, o mettendoci surrogati di risorse che sono i subprime degli idrocarburi,grazie solo al denaro facile emesso dalle banche centrali.Ma fino a quanto può durare questa mega bolla distorsiva dell'allocazione dei capitali?
    Oltre a non considerare i costi indiretti sulla società e l'ambiente. Inutile perderci tempo dietro ai numeri ufficiali patacca, che non lo controlliamo.
    Tanto ormai basta poco e vedremo realmente la direzione che prenderemo,con questo passo e sistema insostenibile.
    L'uranio è la strategia del futuro? Che te lo dico a fare? Qui si rischia nel giro di pochi anni di piombare in una crisi economica violenta mentre per le tecnologie nucleari a freddo,caldo, tiepido, al torio ce ne vorranno quanti di decenni, sempre che ci si arrivi e con quali costi economici stratosferici? E saranno sopportabili dalla massa della popolazione mondiale o solo da pochi ricchi?O pensi ad un Mondo di pochi ricchi che se la spassano con le tecnologie all'ultimo grido, in abitazioni esclusive o in isole lontane dai diseredati, mentre miliardi di persone si fanno guerra per le poche risorse economiche residue e nei pochi spazi abitabili rimasti, distruggono l'ambiente e quel poco che hanno risparmiato. L'1% dei più ricchi ha il 48%della ricchezza planetaria e il dato è in crescita, e siccome lo è anche la popolazione in termini assoluti, sì, molti miliardi di persone dovranno scegliere se mangiare a sufficienza(sennò si è perfino sotto la soglia di povertà assoluta) e vestirsi e poco più, avere un minimo di riparo, o scavare per soddisfare esigenze non strettamente primarie. E questo farà diminuire i consumi e aumentare l'accumulazione inutilizzata. Quindi la domanda non diminuisce solo per attenzione alle tematiche ambientali, seeeee, di cui i governanti come pure le classi ricche, e i mass media di loro proprietà se ne fregano, avendo soluzioni alternative su come vivere ed anche molto bene, ma anche la diminuzione di reddito disponibile e potere d'acquisto, che non sia di quella di generi di sussistenza, di una massa di popolazione crescente sia in termini assoluti che percentuali. Questo è il mondo reale non quello delle favolette con il buon fine.
    E con l'elettricità,almeno del nucleare tradizionale, non ci fai andare i bulldozer o gli aerei e le navi, nè i trattori o i carriarmati, poi vedremo semmai le mirabilie che avremo tra mezzo secolo o più. Ma non ci riguarderanno. E intanto potrà essere successo di tutto.
    Con distruzione di ricchezza e di capitali, dell'ambiente, con strascichi a lungo termine, sulla capacità produttiva e il carico di popolazione sopportabile dal Pianeta.

    Oppure andrà tutto bene, e allora vabbè si è presi un granchio, ma sempre meglio di rischiare gli errori più gravi ossia di primo tipo
    Ultima modifica di domenicix; 12/03/2015 alle 15:37
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  6. #36
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    Predefinito Re: Petrolio: produzione, utilizzo, riserve, effetti sull'ambiente, alternative ed impatti geopoliti

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Ehm Steph, guarda che non hai ben capito il discorso... Le risorse ci sono per vari anni, ma le estrazioni dipenderanno dal prezzo del greggio, e comunque non porteranno gli USA all'indipendenza energetica (una posizione politica, non tecnica): comunque le fonti non convenzionali rimarranno un'importante voce nella produzione americana per lungo tempo. Inoltre, e' ben noto da tempo che paesi come la Russia o la Cina potrebbero avere riserve di idrocarburi (convenzionali e non) piu' grandi degli USA. I dati di quella presentazione sono in certi casi discutibili, ma in linea generale dice cose gia' ripetute da altri:

    U.S. Energy Information Administration (EIA)

    Petrolio: produzione, utilizzo, riserve, effetti sull'ambiente, alternative ed impatti geopolitici-fig1map_large.jpg

    Petrolio: produzione, utilizzo, riserve, effetti sull'ambiente, alternative ed impatti geopolitici-figure_eia-aeo-2014-us-crude-oil-forecast_450.png
    guarda tutto dipende dal prezzo, non dalle tecnologie che ci sono, e ai livelli attuali molte società(illuse) sono in perdita, quindi la lunga e sostenuta durata nel tempo vacilla sin da ora. Figurarsi a lungo andare con una distruzione di domanda crescente. Poi va detto che le condizioni per lo sfruttamento dello shale oil in Usa e canada sono difficilmente ripetibili altrove, per svariati motivi: Qe insostenibile che se lo facessero tutti al Mondo in quella entità, farebbe solo aumentare l'inflazione ed anzi indurrebbe a fare investimenti speculativi e improduttivi in vari settori (agevolerebbe il moral hazard) con conseguente distruzione di ricchezza e quindi domanda. Spazi ampi e poco popolati.Grande ricchezza di acqua. Dollaro forte(valuta di riserva mondiale) che attrae investimenti un pò da ovunque al Mondo, in modo da guadagnarci quantomeno dal cambio una volta rientrati nel Paese d'origine. Effetto novità che ha imbambolato molti investitori, attratti da promesse che in buona parte, per le formazioni con minore concentrazione e piccole, non darà utili, anzi perdite. Di questo altri investitori in giro pel mondo ne terranno in considerazione prima di considerare di investire nello shale oil altrove che non siano Usa e Canada da dove questa moda distruttiva e inquinantissima per l'ambiente oltre che perdente economicamente(ci si aspettava che i prezzi sarebbero sempre rimasti alti, oltre 100$ al barile, e in crescita ma non in diminuzione) è partita.
    Riguardo la scoperta di nuovi giacimenti peccato che il loro numero sia in crollo da decenni, dagli anni '60. Quindi la realtà dice altra cosa rispetto ai sogni.
    Ultima modifica di domenicix; 12/03/2015 alle 16:11
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  7. #37
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    Predefinito Re: Petrolio: produzione, utilizzo, riserve, effetti sull'ambiente, alternative ed impatti geopoliti

    Citazione Originariamente Scritto da domenicix Visualizza Messaggio
    E con l'elettricità,almeno del nucleare tradizionale, non ci fai andare i bulldozer o gli aerei e le navi, nè i trattori o i carriarmati, poi vedremo semmai le mirabilie che avremo tra mezzo secolo o più. Ma non ci riguarderanno. E intanto potrà essere successo di tutto.
    Con distruzione di ricchezza e di capitali, dell'ambiente, con strascichi a lungo termine, sulla capacità produttiva e il carico di popolazione sopportabile dal Pianeta.

    Oppure andrà tutto bene, e allora vabbè si è presi un granchio, ma sempre meglio di rischiare gli errori più gravi ossia di primo tipo
    quoto Filtur il futuro è luminoso, tutto andrà bene, lo dice la IEA che cambia stime ogni anno a seconda di come gli gira, poi rivelandosi clamorosi flop, o mettendoci surrogati di risorse che sono i subprime degli idrocarburi,grazie solo al denaro facile emesso dalle banche centrali.Ma fino a quanto può durare questa mega bolla distorsiva dell'allocazione dei capitali?
    Le stime cambiano ogni anno a seconda dei dati a disposizione, e' vero, ma vedi, intanto cambiano poco, e poi cosí funziona il "mondo reale": solo i ciarlatani hanno dati perfetti (tanto fanno previsioni a 20 anni che nessuno si ricordera'). Flop clamorosi...tipo chi non aveva previsto lo sfruttamento di fonti non convenzionali, predicava l'apocalisse prossimo venturo, ed ora si arrampica sugli specchi, senza saperne nulla di mercati ed estrazioni? I capitali vanno dove hanno convenienza ad andare, senza nessun mistero iniziatico dietro (comunque le banche centrali, finora, non mi risultano coinvolte nel salvataggio di societa' petrolifere); la frase "surrogati di risorse che sono i subprime degli idrocarburi" me la devi pero' spiegare, perche' non ha nessun senso.

    Oltre a non considerare i costi indiretti sulla società e l'ambiente. Inutile perderci tempo dietro ai numeri ufficiali patacca, che non lo controlliamo.
    Tanto ormai basta poco e vedremo realmente la direzione che prenderemo,con questo passo e sistema insostenibile.

    Infatti, tu hai i numeri? Tutti i principali report, decine di enti governativi, aziendali e no-profit, migliaia di esperti, decine di migliaia di tecnici specializzati, sono tutti parte di questo grande "complotto" ai danni dell'umanita', spacciando numeri a casaccio mentre qualche esperto autoproclamato conosce la verita' negata al popolo e con grande generosita' la rivela? Forse non ti rendi conto che sono trucchi vecchi di millenni, su paure vecchie di millenni.
    Quanto al sistema, usando una celebre citazione sulla democrazia, e' il peggiore di tutti, eccezion fatta per tutti gli altri sistemi sperimentati o proposti finora. Stiamo ancora attendendone il collasso, sin dai tempi di Malthus e di Marx (i quali proponevano teorie diverse e tra loro non andavano d'accordo, come invece fanno i loro eredi).

    Qui si rischia nel giro di pochi anni di piombare in una crisi economica violenta mentre per le tecnologie nucleari a freddo,caldo, tiepido, al torio ce ne vorranno quanti di decenni, sempre che ci si arrivi e con quali costi economici stratosferici? E saranno sopportabili dalla massa della popolazione mondiale o solo da pochi ricchi?O pensi ad un Mondo di pochi ricchi che se la spassano con le tecnologie all'ultimo grido, in abitazioni esclusive o in isole lontane dai diseredati, mentre miliardi di persone si fanno guerra per le poche risorse economiche residue e nei pochi spazi abitabili rimasti, distruggono l'ambiente e quel poco che hanno risparmiato. L'1% dei più ricchi ha il 48%della ricchezza planetaria e il dato è in crescita, e siccome lo è anche la popolazione in termini assoluti, sì, molti miliardi di persone dovranno scegliere se mangiare a sufficienza(sennò si è perfino sotto la soglia di povertà assoluta) e vestirsi e poco più, avere un minimo di riparo, o scavare per soddisfare esigenze non strettamente primarie. E questo farà diminuire i consumi e aumentare l'accumulazione inutilizzata. Quindi la domanda non diminuisce solo per attenzione alle tematiche ambientali, seeeee, di cui i governanti come pure le classi ricche, e i mass media di loro proprietà se ne fregano, avendo soluzioni alternative su come vivere ed anche molto bene, ma anche la diminuzione di reddito disponibile e potere d'acquisto, che non sia di quella di generi di sussistenza, di una massa di popolazione crescente sia in termini assoluti che percentuali. Questo è il mondo reale non quello delle favolette con il buon fine.
    No questo e' il mondo distopico dove credi di vivere, degno della migliore fantascienza (Robocop, 2022 i sopravvissuti, 1997 fuga da New York, Jonnhy Mnemonic ecc.) Ma evidentemente il semplicissimo concetto di crescita economica ti e' alieno, oltre alle piu' elementari nozioni di micro e macro economia.
    Il nucleare non ha affatto costi abnormi per MWh prodotto, il problema e' che serve un grande capitale iniziale per costruire la centrale: ma e' lo stesso problema che si ha con grandi impianti ad energia rinnovabile (solare, eolica) dove la gran parte del costo dell'energia viene dalla costruzione dell'impianto, non dal carburante. Per altro, una centrale nucleare (costruita oggi) funziona il 90% delle ore in un anno, dura 60 anni, ed ha un'altissima concentrazione di energia (ci vogliono decine di chilometri quadrati di pannelli solari, per pareggiare un reattore nucleare). Grazie al cielo, io tra mezzo secolo spero di esserci ancora, anche se meno in forma, data la speranza di vita attuale; avremo ancora il petrolio, vai tranquillo, oppure produrremo combustibili sintetici tra le tante opzioni (faranno scontenti i petrolieri, ma felici le raffinerie) magari grazie ad energia a "zero carbonio". Molti milioni di persone, dall'antichita' ad oggi, hanno scelto professionalmente di risolvere problemi come questo, dagli un po' di fiducia.
    Nei prossimi 35 anni tutti i paesi in via di sviluppo aumenteranno fortemente i propri consumi ed il proprio livello di vita, come sono aumentati negli ultimi decenni; negli stessi paesi ricchi, non ci si attende una diminuzione della ricchezza pro-capite, anzi qualcuno potrebbe divenire ancora piu' ricco (magari qualche dubbio sull'Italia, ce l'abbiamo tutti...) Certamente ci sara' sempre una fetta sfortunata della popolazione, esclusa dal benessere, come ci saranno stati o regioni (magari in guerra) che avranno gravi problemi, come vediamo oggi in Siria, nel Donbass, in Irak ecc. Ma lo scenario globale non cambia: pensa solo ai passi enormi fatti da Cina ed India negli ultimi 20 anni, o ai tassi di crescita medii dei paesi africani nel nuovo millennio (ed al rateo di diminuzione della % di popolazione mondiale afflitta dalla fame).

    Il mondo non e' tutto rose e fiori, no di certo, ma non e' nemmeno destinato alla sicura catastrofe: cerca qualche sfumatura di grigio magari, invece che frasi un po' puerili tipo il futuro è luminoso, tutto andrà bene, lo dice la IEA ecc. (Tipica frase di chi non ha argomenti validi e vuole buttare tutto in vacca)

  8. #38
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    Predefinito Re: Petrolio: produzione, utilizzo, riserve, effetti sull'ambiente, alternative ed impatti geopoliti

    Citazione Originariamente Scritto da domenicix Visualizza Messaggio
    guarda tutto dipende dal prezzo, non dalle tecnologie che ci sono, e ai livelli attuali molte società(illuse) sono in perdita, quindi la lunga e sostenuta durata nel tempo vacilla sin da ora. Figurarsi a lungo andare con una distruzione di domanda crescente. Poi va detto che le condizioni per lo sfruttamento dello shale oil in Usa e canada sono difficilmente ripetibili altrove, per svariati motivi: Qe insostenibile che se lo facessero tutti al Mondo in quella entità, farebbe solo aumentare l'inflazione ed anzi indurrebbe a fare investimenti speculativi e improduttivi in vari settori (agevolerebbe il moral hazard) con conseguente distruzione di ricchezza e quindi domanda. Spazi ampi e poco popolati.Grande ricchezza di acqua. Dollaro forte(valuta di riserva mondiale) che attrae investimenti un pò da ovunque al Mondo, in modo da guadagnarci quantomeno dal cambio una volta rientrati nel Paese d'origine. Effetto novità che ha imbambolato molti investitori, attratti da promesse che in buona parte, per le formazioni con minore concentrazione e piccole, non darà utili, anzi perdite. Di questo altri investitori in giro pel mondo ne terranno in considerazione prima di considerare di investire nello shale oil altrove che non siano Usa e Canada da dove questa moda distruttiva e inquinantissima per l'ambiente oltre che perdente economicamente(ci si aspettava che i prezzi sarebbero sempre rimasti alti, oltre 100$ al barile, e in crescita ma non in diminuzione) è partita.
    Riguardo la scoperta di nuovi giacimenti peccato che il loro numero sia in crollo da decenni, dagli anni '60. Quindi la realtà dice altra cosa rispetto ai sogni.
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    Ora devo andare, ma una cosa: no, non funziona cosí. Le scoperte sono lí, e lí rimangono fino allo sfruttamento; non vengono immediatamente "prosciugate". Si accumulano e spesso vengono riviste al rialzo anche dopo anni, per vari motivi (migliori prospezioni, migliori tecnologie, prezzi piu' alti ecc.) E se torni sopra, vedi che di scoperte ne abbiamo ancora per moltissimi anni a venire.
    Lo sfruttamento dello shale oil non ha alcun legame col quantitative easing, e nemmeno con dinamiche tipiche del mercato petrolifero: non sono le majors a farlo, a colpo sicuro e con anni di studi dietro; sono piccoli e medii imprenditori, che vanno anche alla cieca sopra i giacimenti ipotizzati, perforando qua e la' nella speranza di trovare il pozzo giusto.
    Ma su una cosa hai davvero ragione: lo shale oil, per tanti motivi, e' difficilmente ripetibile altrove.

  9. #39
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    Predefinito Re: Petrolio: produzione, utilizzo, riserve, effetti sull'ambiente, alternative ed impatti geopoliti

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Ora devo andare, ma una cosa: no, non funziona cosí. Le scoperte sono lí, e lí rimangono fino allo sfruttamento; non vengono immediatamente "prosciugate". Si accumulano e spesso vengono riviste al rialzo anche dopo anni, per vari motivi (migliori prospezioni, migliori tecnologie, prezzi piu' alti ecc.) E se torni sopra, vedi che di scoperte ne abbiamo ancora per moltissimi anni a venire.
    Lo sfruttamento dello shale oil non ha alcun legame col quantitative easing, e nemmeno con dinamiche tipiche del mercato petrolifero: non sono le majors a farlo, a colpo sicuro e con anni di studi dietro; sono piccoli e medii imprenditori, che vanno anche alla cieca sopra i giacimenti ipotizzati, perforando qua e la' nella speranza di trovare il pozzo giusto.
    Ma su una cosa hai davvero ragione: lo shale oil, per tanti motivi, e' difficilmente ripetibile altrove.
    il QE, come effetto secondario, ha abbassato quasi a zero i tassi di interesse con cui le banche Usa concedono i prestiti, che siano imprenditori piccoli o grandi, non rileva. Il Qe non è servito ad aiutare le major petrolifere, perchè rischiavano di fallire(in realtà i loro conti sono in attivo,quindi era un' ipotesi senza fondamento alcuno) questa è stata una tua interpretazione sbagliata, proprio perchè irreale, di quanto da me scritto. Le major non ci hanno investito perchè hanno di migliori investimenti su cui puntare, ed anche perchè avendo alte competenze in materia, in qualche misura avevano probabilmente compreso che lo shale oil aveva poche prospettive di guadagno. Vado di fretta anche io, ci risentiamo
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  10. #40
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    Predefinito Re: Petrolio: produzione, utilizzo, riserve, effetti sull'ambiente, alternative ed impatti geopoliti

    [QUOTE=FilTur;1060147032]
    Le stime cambiano ogni anno a seconda dei dati a disposizione, e' vero, ma vedi, intanto cambiano poco, e poi cosí funziona il "mondo reale": solo i ciarlatani hanno dati perfetti (tanto fanno previsioni a 20 anni che nessuno si ricordera'). Flop clamorosi...tipo chi non aveva previsto lo sfruttamento di fonti non convenzionali, predicava l'apocalisse prossimo venturo, ed ora si arrampica sugli specchi, senza saperne nulla di mercati ed estrazioni? I capitali vanno dove hanno convenienza ad andare, senza nessun mistero iniziatico dietro (comunque le banche centrali, finora, non mi risultano coinvolte nel salvataggio di societa' petrolifere); la frase "surrogati di risorse che sono i subprime degli idrocarburi" me la devi pero' spiegare, perche' non ha nessun senso.

    le stime del 2004 dicevano che ad oggi(2015) tutti i liquidi sarebbero stati estratti in poco meno di 100 mln di b/d mentre attualmente ne sono estratti circa 88-89, errore rilevante altrochè!Per il 2030 si prevedeva 125 barili al giorno, nel WEO 2014 per la stessa data neanche 100 b/d. Se sono per te stime accurate e più o meno stabili nel tempo......
    Errori anche di 10 b/d significano una arabia saudita in più o in meno, è una differenza da poco? Quindi che affidabilità ha l'outlook 2014 se le previsioni vengono riviste al ribasso, man mano che la realtà si incarica di dimostrare come stanno veramente i fatti? Ossia che c'è un problema di petrolio a buon mercato convenzionale o meno? E che ad adesso non ci sono prospettive concrete per ovviarvi? Ecco perchè è prevedibile un periodo più o meno lungo di crisi economica profonda,forse già da qui a qualche anno, e di transizione a chissà quale altro tipo di società e sistema produttivo e sociale.

    La frase menzionata si riferisce allo shale oil e la risposta a tale quesito l'ho già data nel mio post immediatamente precedente.

    Infatti, tu hai i numeri? Tutti i principali report, decine di enti governativi, aziendali e no-profit, migliaia di esperti, decine di migliaia di tecnici specializzati, sono tutti parte di questo grande "complotto" ai danni dell'umanita', spacciando numeri a casaccio mentre qualche esperto autoproclamato conosce la verita' negata al popolo e con grande generosita' la rivela? Forse non ti rendi conto che sono trucchi vecchi di millenni, su paure vecchie di millenni.
    Quanto al sistema, usando una celebre citazione sulla democrazia, e' il peggiore di tutti, eccezion fatta per tutti gli altri sistemi sperimentati o proposti finora. Stiamo ancora attendendone il collasso, sin dai tempi di Malthus e di Marx (i quali proponevano teorie diverse e tra loro non andavano d'accordo, come invece fanno i loro eredi).

    Ci sono anche tanti altri esperti che dicono il contrario ed enti statali( tra cui ricordo distintamente stime di qualche anno fa dell'esercito tedesco, del Pentagono, che mettevano in guardia da un futuro di declino mondiale e di insufficienza di produzione se non si investisse molto in nuove prospezioni e sviluppo delle risorse provate. Già, ma con quali soldi reali? Non quelli stampati che non valgono nulla ma fanno abbassare il valore del denaro circolante e i tassi di interesse? Alla lunga il giochino non funziona e i creditori vogliono vedere le carte in tavola dei produttori, e se sono cattive gli tagliano i finanziamenti. D'altronde le stime di molte aziende private ed enti pubblici hanno sbagliato, hanno sparso entusiamo ingiustificato su scoperte vantaggiose che si sono rivelate poi molto costose o tecnicamente improbabili(kashagan,ultradeepwater in Brasile,petrolio artico) e più in generale sulla economicità globale delle risorse e riserve.

    No questo e' il mondo distopico dove credi di vivere, degno della migliore fantascienza (Robocop, 2022 i sopravvissuti, 1997 fuga da New York, Jonnhy Mnemonic ecc.) Ma evidentemente il semplicissimo concetto di crescita economica ti e' alieno, oltre alle piu' elementari nozioni di micro e macro economia.

    in film fantascientifici sei ferrato di sicuro di più di me che di quelli che hai citato non ne ho visti neanche uno, e sono sincero. Per il resto non accetto provocazioni e soprassiedo, dato che non mi pare tu mi possa dare lezioni su queste materie. A meno che le insegni non so in quale rinomata università, ma quelle materie che citi io le ho studiate.


    Il nucleare non ha affatto costi abnormi per MWh prodotto, il problema e' che serve un grande capitale iniziale per costruire la centrale: ma e' lo stesso problema che si ha con grandi impianti ad energia rinnovabile (solare, eolica) dove la gran parte del costo dell'energia viene dalla costruzione dell'impianto, non dal carburante. Per altro, una centrale nucleare (costruita oggi) funziona il 90% delle ore in un anno, dura 60 anni, ed ha un'altissima concentrazione di energia (ci vogliono decine di chilometri quadrati di pannelli solari, per pareggiare un reattore nucleare).

    che facessi il vanto e tessessi le lodi del nucleare ne ero sicuro, anche se speravo non lo ripetessi per l'ennesima volta, e dire che la Storia recente ti sta remando contro, ma niente, il nucleare ha solo i costi per la costruzione delle centrali e del carburante, mai si considerasse il costo esorbitante per il decommissioning e i costi(non solo economici) da capogiro e terrificanti di qualche incidente o attentato a tali centrali. Ma non fa niente, ottimismo.

    Grazie al cielo, io tra mezzo secolo spero di esserci ancora, anche se meno in forma, data la speranza di vita attuale; avremo ancora il petrolio, vai tranquillo, oppure produrremo combustibili sintetici tra le tante opzioni (faranno scontenti i petrolieri, ma felici le raffinerie) magari grazie ad energia a "zero carbonio". Molti milioni di persone, dall'antichita' ad oggi, hanno scelto professionalmente di risolvere problemi come questo, dagli un po' di fiducia.

    Che ci saremmo ancora avendo 80-90 anni sai che allegrezza, una botta di vita stare in una epoca di nuovo sviluppo post chissà cosa nel periodo precedente di transizione.
    Vabbè diamo fiducia a chi ricerca in tali campi( anche se bisogna vedere se tali combustibili sintetici saranno economici e ne dubito), ma il tempo non lo governiamo noi, scorre lo stesso e magari nuove scoperte economiche e sostenibili le avremo quando ormai saranno accaduti gravi danni agli ecosistemi, al clima, alle nazioni.E' proprio la variabile tempo il problema quando la scarsità preme.

    Nei prossimi 35 anni tutti i paesi in via di sviluppo aumenteranno fortemente i propri consumi ed il proprio livello di vita, come sono aumentati negli ultimi decenni; negli stessi paesi ricchi, non ci si attende una diminuzione della ricchezza pro-capite, anzi qualcuno potrebbe divenire ancora piu' ricco (magari qualche dubbio sull'Italia, ce l'abbiamo tutti...) Certamente ci sara' sempre una fetta sfortunata della popolazione, esclusa dal benessere, come ci saranno stati o regioni (magari in guerra) che avranno gravi problemi, come vediamo oggi in Siria, nel Donbass, in Irak ecc. Ma lo scenario globale non cambia: pensa solo ai passi enormi fatti da Cina ed India negli ultimi 20 anni, o ai tassi di crescita medii dei paesi africani nel nuovo millennio (ed al rateo di diminuzione della % di popolazione mondiale afflitta dalla fame).
    Francamente dovremmo pensare ad una redistribuzione delle ricchezze e una diminuzione dei consumi globali, che non sono sostenibili a questi livelli per inquinamento,emissioni,consumo di suolo, sovrappopolazione, altro che augurarci aumenti dei consumi. Quelli solo per le nazioni povere. Che poi l'aumento del reddito pro capite non significa che si sta più bene ma indica solo il suo valore medio.Se aumenta l'indice di Gini non se ne fa nulla la maggioranza della popolazione e per inciso quella che ne ha più bisogno di miglioramenti del reddito o meglio delle condizioni di vita. Vedo che hai abbracciato una logica da presentazione di statistiche ufficiali vuote volte ad abbellire i dati che riguardano le esigenze della popolazione,tutt'altro che soddisfatta. Le guerre regionali che abbiamo oggi quando la crisi energetica,climatica,relativa a risorse minerarie, all'ambiente, è da poco iniziata, potrebbero essere poca cosa rispetto a quelle che potremo sperimentare nei decenni futuri.Quindi mi sa che sottostimi questo pericolo di un bel pò. Da qui le tue previsioni future irrealistiche,fatte di crescita almeno mediamente nel Mondo, progresso e civiltà quando invece cresce nel giro di pochi anni ed ad un ritmo insospettabile fino a poco tempo fa un pericolo di scontri tra (in)civiltà. Altro che collaborazione e sicurezza internazionale e mercato di capitali internazionali che possa permettere investimenti crescenti per soddisfare domanda potenziale crescente, anche dato l'aumento della popolazione, evento questo che non lo mette in dubbio praticamente nessuno.Anche ci fossero guerre estese, carestie e pestilenze. Forse solo una guerra nucleare tra superpotenze o da parte di una sola di esse, evento però da scartare, perchè non ritengo le maggiori potenze nucleari tanto stupide da decidere indirettamente per la loro autodistruzione,dato che sarebbe una guerra che farebbe perdere tutti,alla fine.Le conseguenze , se fatte su larga scala,sarebbero più che drammatiche e globali. I passi avanti nel progresso fatti dalla Cina ed India sono passi insostenibili per il Pianeta e sopratutto per loro stessi,almeno non fosse aumentata la loro popolazione e non si fosse trascurato del tutto il probema emissioni e inquinamento(che pagheranno amaramente i prossimi anni e per chissà quanto ), ancora sarebbe stata una piccolissima ma buona notizia ed invece è continuata ad aumentare a ritmi bassi ma dato lo stock iniziale ha portato comunque ad un aumento complessivo di altri 100-150 mln di persone in 20 anni.Ce n'era proprio il bisogno. l'India di 300mln, a ritmi del 1,50% circa medi annui.
    Inoltre, diminuisce la percentuale degli afflitti dalla fame con meno di 1,25$/day ma aumenta il numero di persone povere al Mondo sotto i 2 $/day, e aumenta inoltre il numero complessivo di poveri<2$/day, poche storie coi numeri. Se i governi non aumenteranno gli sforzi per una maggiore uguaglianza,per la lotta al cambiamento climatico,per prevenire guerre e conflitti etnici si potrebbe vedere un aumento di 1 mld di poveri da qui al 2030, lo dice Save the children. Tutte condizioni che contrastano con le politiche dei governi attuali pieni di mire di accaparramento e sfruttamento sconsiderato delle nazioni altrui e delle risorse di esse.
    Non si sta andando verso un Mondo migliore. Ma un Mondo con pochi spazi personali privati, poco verde pubblico, poco accesso a beni di qualità, sono perlopiù beni usa e getta e se alimentari con scarsi nutrienti in quanto non freschi, e nè lontanamente tali. Anzi si va verso cibi inquinati o quantomeno pieni di fertilizzanti e antiparassitari. Che fanno di cibi ottimi per la salute cibi potenzialmente pericolosi. Davvero geniale!!!!

    Il mondo non e' tutto rose e fiori, no di certo, ma non e' nemmeno destinato alla sicura catastrofe: cerca qualche sfumatura di grigio magari, invece che frasi un po' puerili tipo il futuro è luminoso, tutto andrà bene, lo dice la IEA ecc. (Tipica frase di chi non ha argomenti validi e vuole buttare tutto in vacca)

    Io non credo ad una catastrofe planetaria, come alla peste nera,alla guerra termonucleare globale o alle carestie generalizzate, ma basta molto meno,dato anche il sovraffollamento mondiale, la criticità di vari equilibri climatici, ambientali, il sovrasfruttamento di risorse del sottosuolo minerarie e combustibili ancora a buon mercato ossia poco costose in termini reali, per tornare indietro alle condizioni di vita di 40-50 anni fa in un futuro prossimo. Non ritengo ci siano tante persone che ne sarebbero contenti,nè minimamente preparati( nessuno lo è in fondo del tutto, anzi molto meno)
    Ultima modifica di domenicix; 13/03/2015 alle 10:22
    You have to be trusted by the people that you lie to. Pink fLOYD

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