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Risultati da 1 a 10 di 50
  1. #1
    Rws
    Ospite

    Predefinito Petrolio: produzione, utilizzo, riserve, effetti sull'ambiente, alternative ed impatti geopolitici

    Aperto per non inquinare altri topic.

    Si riparte da qui:

    Citazione Originariamente Scritto da Jadan Visualizza Messaggio
    Mi riallaccio a questo vecchio post. Il convegno della National Academies si è tenuto e sono disponibili gratis i PDF delle pre-pubblicazioni. Non li ho letti e ho dato solo una scorsa all'abstract che linko qua sotto. Mi pare che, per dirla con sapienza oxfordiana, non ci sia trippa per gatti. I procedimenti di geoingegneria sono stati divisi in due categorie: quelli che sequestrano CO2 e quelli che incrementano artificialmente l'effetto albedo. I primi sono costosi, richiedono molto tempo per essere sviluppati e, alla fin fine, il loro costo è circa pari a quello della limitazione dell'uso di combustibili fossili. I secondi (albedo) presentano troppi punti interrogativi per le ricadute che possono avere.
    In conclusione: non è in vista (cioè per i prossimi decenni) nessuna soluzione tecnica. Unica strada: ridurre le emissioni.
    Il tutto se ho capito bene, in attesa di leggere queste pubblicazioni quando avrò un po' più di tempo.

    National-Academies.org | Where the Nation Turns for Independent, Expert Advice
    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Qui entriamo nel "mio" campo, nel senso di quello dove mi sto specializzando a Vienna. Non credo che la frase in grassetto tenga in conto le reali possibilita' di sostituire i combustibili fossili, e che dunque si proceda ad un mero calcolo finanziario che e' bellissimo sulla carta, quanto inutile nella realta'. Ecco le quattro ragioni che, sul momento, mi vengono in mente per dirlo:
    - i c.f. sostengono almeno il 70% della produzione energetica mondiale (elettricita', trasporti, usi domestici ecc.); nel restante, grosse quote sono date dalle biomasse (letteralmente, centinaia di milioni di persone tra Africa ed Asia che ancora bruciano legna e carbonella in casa) e dall'idroelettrico; una transizione rapida e massiccia a fonti a scarsa o nulla (nominalmente) emissione di anidride carbonica appare dunque tanto difficile quanto costosa;
    - con le attuali tecnologie rinnovabili, sia per problemi di costi e di tecnologie, sia per gli enormi spazi richiesti, non si andra' da nessuna parte senza costruire mega-centrali solari ad esempio nel Sahara ed in Arabia; col nucleare, vi sarebbero grossi problemi industriali nel sostenere una crescita tanto brutale del numero di centrali in costruzione, oltre al fatto che e' una "base load" e non una fonte flessibile;
    - il progresso tecnologico, con il sostegno delle politiche a favore dell'efficienza energetica, funziona davvero nel ridurre le emissioni per unita' di PIL, e ad un costo relativamente basso; l'impatto storico e' gia' sensibile, ma non arriveremo ad eliminare i c.f. nemmeno in questa maniera; anzi, pure nei trasporti, per gli evidenti limiti tecnologici (capacita' delle batterie ecc.) il futuro e' nei motori ibridi e non in quelli elettrici, piu' una quota maggiore di biocarburanti;
    - le teorie tanto in voga fino a pochissimi anni fa, sui limiti fisici dei c.f. che si sarebbero presto raggiunti (es. il picco del petrolio), si sono dimostrate totalmente errate, per non dire campate per aria, in ogni maniera (tecnologica, geologica, economica) e sono gia' finite nel dimenticatoio almeno per i grandi enti che emettono i report energetici annuali (IEA, EIA, OPEC, BP, Shell, ma perfino Greenpeace); anche se pure prima non e' che avessero mai dimostrato grande credibilita'.
    Insomma, immaginare un mondo "fossil fuels-free" e' molto bello, ma alquanto improbabile almeno nei prossimi decenni. Comunque lo immaginavo, che prima o poi dalle temperature, si passava alle "politiche"...
    Citazione Originariamente Scritto da Jadan Visualizza Messaggio
    Ne sono, purtroppo, assolutamente certo e, come dicevo in quel vecchio post, sono convinto che misure di riduzione possono produrre al più risultati parziali. Se si fosse iniziato seriamente ai tempi di Kyoto forse qualcosina in più si sarebbe ottenuta (sempre nell'ambito di un risultato parziale). Oramai mi sembra che si sia andati troppo in là. Non sono mai stato un fan del peak oil e c'è da dire che molti enti (IEA su tutti) non hanno mai sposato quell'approccio anche quando la letteratura del peak oil andava molto di moda e lo si prevedeva per il 2007.
    Per il resto devo purtroppo concordare con te. Il passaggio ad un mondo interamente elettrificato, con elettricità prodotta da rinnovabili, è attualmente una chimera. Al di là dei giganteschi investimenti necessari, al di là della necessità di dover comunque provvedere una struttura fossile di back up nel momento in cui, per mille ragioni, anche meteo, i rinnovabili non potessero raggiungere un'erogazione pari alla domanda, c'è da dire che tutti questi investimenti non aggiungerebbero beni, ma li sostituirebbero. Nel senso: sono disposto, se non ho una macchina o ne ho una vecchia, a spendere soldi per averne una nuova; sono disposto a cambiare il vecchio TV catodico con un Lcd; sono disposto, insomma, a spendere per qualcosa di nuovo e "in più". Sono meno disposto a spendere un sacco di soldi per avere la medesima energia elettrica di prima, ad un costo maggiore, solo perché è stata prodotta fossil free. Anche perché, qualora riuscissi ad abbattere le emissioni a zero (e, come detto, non è realistico ipotizzarlo), i benefici sarebbero goduti dalla prossima generazione se non dalla successiva. Insomma: dovrei spendere un sacco di soldi per avere un bene che già ho (energia elettrica) allo scopo di portare benefici alla generazione seguente della seguente.
    Non riesco ad immaginare, purtroppo, come un tale approccio possa risultare vincente sul piano politico. Cioè non riesco ad immaginare come la metà della popolazione (mondiale; perché se il tutto lo decide la Danimarca, a livello globale non cambia nulla) possa decidere una cosa del genere. Purtroppo.
    Citazione Originariamente Scritto da Nix novariensis Visualizza Messaggio
    Ecco perchè secondo me perderemo la nostra battaglia contro il GW (anzi, forse l'abbiamo già persa da un pezzo)

    L'Europa è al momento la nazione che ha il più virtuoso piano di riduzione delle emissioni, il famoso 20-20-20 che per carità sta anche facendo i suoi effetti eh (il decreto sblocca-Italia è un'immane cazzata in compenso, ma siamo OT anche perchè la discussione rischierebbe di vertere su questioni politiche)
    Però il resto del mondo sostanzialmente non ha la minima intenzione di rispettare o intraprendere piani energetici "puliti": vuoi perchè ci sono nazioni a cui non gliene frega una beata mazza di non inquinare, tanto basta il profitto nel breve termine (USA), vuoi perchè ci sono potenze in cui il secondario sta avendo un boom notevole a scapito della sostenibilità ambientale, vuoi perchè le lobby del carbon-fossile spingono a creare una certa disinformazione sul tema della politica ambientale...

    La COP20 è stata un fallimento (ci rendiamo conto? 20 incontri internazionali per discutere su un tema che riguarda tutti e che dovrebbe servire a porre le basi politiche ed economiche per assicurare una vita dignitosa per tutti in futuro...tutti in un nulla di fatto)
    Clima. La Cop 20 di Lima si chiude con un nulla di fatto | Legambiente



    Secondo me se davvero non esce qualche elemento imponderabile e provvidenziale (es. il Sole debole) che riesca almeno a "medicare" in parte questa deriva climatica (almeno a limitarla fortemente), la vedo veramente brutta per il futuro

    Ma poi, dico...spesso si distorce il muso quando si cerca di mettere clima ed economia sullo stesso piano. Ma guardate che non so dove si finirà quando le riserve di petrolio saranno sempre più profonde e più "difficili" da raggiungere...non so allora quanto arriverà a costare un barile. Questa è un'emergenza globale, che adesso è ancora in fase embrionale...ma ci mette un attimo a esplodere in modo violento e trasversale, se non si interviene preventivamente
    Ci vuole davvero un attimo a tornare al Medioevo dell'umanità...molto meno di quanto si creda
    Citazione Originariamente Scritto da Rws Visualizza Messaggio
    Concordo su quasi tutto, non su quel totalmente errate, cosa intendi precisamente?
    Per quel che ne so io la teoria del peak oil, che in realtà è una teoria valida per qualsiasi risorsa naturale non rinnovabile, è attualissima e ci sono molti segnali "di contorno" che la sostengono (vedi le tensioni geopolitiche in tutte le aree sensibili). Potrà essere anche posticipata la data del picco, se non è stato già raggiunto, ma è solo una questione di quando non di se.
    Io poi non credo assolutamente che gli enti preposti possano raccontarci, se non a cose evidenti, quando verrà (o se è stato) raggiunto.
    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Ovviamente il petrolio, ai ritmi di sfruttamento attuali, prima o poi finirebbe: tecnologie ed investimenti permetteranno di dilazionare tale momento, ma prima o poi succederebbe comunque.
    Il problema, e' che non solo non sara' ora che raggiungeremo il punto in cui inevitabilmente la produzione mondiale di idrocarburi decrescera', ma probabilmente nemmeno in questo secolo; e, per rispondere a Nix, no, non ci sara' nessun aumento "monstre" del prezzo dovuto all'estrazione, dato che sopra i 70-80 dollari al barile abbiamo una miriade di opzioni economicamente convenienti (shale oil, sabbie bituminose, giacimenti piu' difficili es. Artico o off shore in Brasile, vecchi giacimenti che possono essere ancora sfruttati, e persino metodi per ricavare idrocarburi dal carbone).
    L'era del petrolio finira' quando ci sara' una tecnologia in grado di superarlo, ed e' possibilissimo che al di la' del picco, all'attuale consumo si tiri avanti anche fino al 2200 senza problemi. Per questo dico che tali teorie, che poi non sono nemmeno nuove (le prime risalgono addirittura alla prima "crisi" dei prezzi ad inizio '900), lasciano il tempo che trovano ora; non prevedevano infatti che le nuove tecnologie, gli investimenti, le nuove scoperte e le vecchie scoperte non sfruttate, avrebbero largamente superato i picchi via via previsti. E se sul "nuovo" si possono "perdonare", fino ad un certo punto, molti (anche geologi di rilievo) si sono fatti ingannare dallo sfruttamento solo parziale delle riserve conosciute (e comunque esistono anche quelle ipotizzate).

    Gia' che ci sono, per rispondere anche a Jadan: non e' tutto pessimismo, nel futuro. Nonostante l'avanzare dell'economia e della demografia mondiali, ad esempio il consumo di petrolio subira' un aumento molto piu' contenuto (parlo del 20-30% da oggi al 2050, tanto, ma comunque molto minore della crescita economica globale). Le politiche di efficienza e le nuove tecnologie, come gia'detto, funzionano e funzionano bene, e funzioneranno sempre meglio; e soprattutto, funzionano meglio di come avrebbe mai funzionato un Kyoto qualsiasi. Lasciando da parte possibili exploit tecnologici (fusione nucleare, super-batterie ecc.) un corretto mix, penso alla sola produzione di energia elettrica, tra nucleare, rinnovabili, gas e carbone con CCS (carbon capture&storage) al posto del carbone esistente, potrebbe abbattere le emissioni globali annue anche del 20-30%; che non sara' il 100%, ma non e' nemmeno poco. Anche nei trasporti si potrebbero ottenere grossi risultati, ma le emissioni totali sono piu' contenute, direi che sarebbe difficile contribuire per piu' di un 5%.
    Poi bisognerebbe dire che i c.f. sono brutti, sporchi e cattivi, ma secondo l'IPCC una grossa fetta di emissioni viene dall'uso del suolo, dall'agricoltura ecc. E qui e' molto piu' complesso intervenire (anche perche' hai voglia a fare biomassa della CO2 emessa). Tuttavia, la riduzione di emissioni di cui sopra, non sarebbe affatto un obiettivo impossibile, ed otterrebbe grossi risultati sul livello di emissioni.
    [QUOTE=ldanieli;1060132028]
    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Ovviamente il petrolio, ai ritmi di sfruttamento attuali, prima o poi finirebbe: tecnologie ed investimenti permetteranno di dilazionare tale momento, ma prima o poi succederebbe comunque.
    Il problema, e' che non solo non sara' ora che raggiungeremo il punto in cui inevitabilmente la produzione mondiale di idrocarburi decrescera', ma probabilmente nemmeno in questo secolo; e, per rispondere a Nix, no, non ci sara' nessun aumento "monstre" del prezzo dovuto all'estrazione, dato che sopra i 70-80 dollari al barile abbiamo una miriade di opzioni economicamente convenienti (shale oil, sabbie bituminose, giacimenti piu' difficili es. Artico o off shore in Brasile, vecchi giacimenti che possono essere ancora sfruttati, e persino metodi per ricavare idrocarburi dal carbone).
    L'era del petrolio finira' quando ci sara' una tecnologia in grado di superarlo, ed e' possibilissimo che al di la' del picco, all'attuale consumo si tiri avanti anche fino al 2200 senza problemi. Per questo dico che tali teorie, che poi non sono nemmeno nuove (le prime risalgono addirittura alla prima "crisi" dei prezzi ad inizio '900), lasciano il tempo che trovano ora; non prevedevano infatti che le nuove tecnologie, gli investimenti, le nuove scoperte e le vecchie scoperte non sfruttate, avrebbero largamente superato i picchi via via previsti. E se sul "nuovo" si possono "perdonare", fino ad un certo punto, molti (anche geologi di rilievo) si sono fatti ingannare dallo sfruttamento solo parziale delle riserve conosciute (e comunque esistono anche quelle ipotizzate).


    ... caspita, addirittura 2200! da dove discende questa tua considerazione?

    l'argomento del peak oil non è in linea con questo topic sulle t globali ma è interessante.
    sarebbe forse più opportuno un nuovo thread ad es. su agorà.
    Anticipo che, personalmente, (da profano che potrebbe benissimo sbagliarsi), mi è sempre parso che gli argomenti dei picco-oilisti non siano così strampalati, ma magari se ne può discutere altrove.
    Citazione Originariamente Scritto da Nix novariensis Visualizza Messaggio
    Infatti altro che 2200...il petrolio sta finendo, tanto che sono costretti a usare metodi deleteri come il fracking per andarlo a prendere a 15 km sotto Terra oppure a cercarlo nientemeno che in riservine ridicole come quella che c'è a Carpignano Sesia nel novarese
    Il tutto con costi di estrazione e manutenzione impianti sempre più onerosi...del resto non è un caso se i prezzi al barile si sono quasi quintuplicati dagli anni '90

    Immagine
    [QUOTE=Rws;1060132242]
    Citazione Originariamente Scritto da ldanieli Visualizza Messaggio


    Concordo sull'apertura altrove. Oltre la meteo o agora?
    Riguardo al 2200 sono molto molto dubbioso...
    Non ci sarebbero state tutte le guerre recenti, la più assurda delle quali è quella in Libia, con le conseguenze tanto d'attualità in questi giorni.
    Gradirei un grafico che dica 2200, uno solo.

    Edit: rileggendomi mi rendo conto di essere stato un po irruento e quindi elimino la parte che non mi piace

    [QUOTE=FilTur;1060136121]
    Citazione Originariamente Scritto da Rws Visualizza Messaggio

    Ammesso e non concesso che vada vista solo in quell'ottica, in Francia c'è pochissimo petrolio, e comunque "l'appetito vien mangiando". Tornando alle riserve, quelle stimate recuperabili con le attuali tecnologie sono 6500 miliardi di barili, contro i ca. 33 consumati annualmente oggi (ca. 90 milioni al giorno, e non dovremmo superare in futuro i 110-120mln/d):

    http://opinion.bdnews24.com/wp-conte...6-19.32.27.png

    Mi scuso per il link, ma non mi fa caricare le immagini; comunque fonte IEA, praticamente uguale alle figure 2008 e 2013 che ho. Però, la vita non è fatta di soli grafici: anche di semplici cifre!



    @Nix, fermati che sei già sulla scala logaritmica delle fandonie:

    Extreme points of Earth - Wikipedia, the free encyclopedia

    Non parlare di cose che non conosci, e che soprattutto dimostri di non voler nemmeno conoscere. I pozzi americani per lo shale oil scendono solitamente fra i 400m ed i 3000m, e comunque sono solo considerazioni tecnologiche ed economiche (anche abbastanza elementari) a guidare tali estrazioni, non c'è nessun "complotto" petrolifero o altro dietro.




    P.S. Se volete che passiamo la discussione in altra stanza, per me va bene.
    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Quanto alla decarbonizzazione, farlo solo con la riduzione delle emissioni è evidentemente impossibile, sia per ragioni tecniche che economiche. L'unica maniera sembra oggi essere quella di affiancare queste politiche, che non porteranno mai ad un bilancio nullo di emissioni, con il sequestro di CO2 dall'atmosfera su scala industriale. E' fattibile, fermo restando ovviamente il problema dei depositi permanenti (ma anche questo si può fare), anche perché le aree più adatte per il sequestro di CO2 sono proprio i deserti; tuttavia bisogna cercare di scendere sotto i 100$/ton di CO2 sequestrata, per avere un prezzo sostenibile nel sequestrare le emissioni annuali ed anche un po' di quelle precedentemente rilasciate.
    Citazione Originariamente Scritto da Nix novariensis Visualizza Messaggio
    Che lo facciano ora non significa che le riserve siano inesauribili, anzi
    http://www.bp.com/content/dam/bp/pdf...ull-report.pdf

    Molti sono convinti di vivere in un Eden che dispensa energia inesauribile...ma ciò che sfruttiamo ora prima o poi finisce (secondo questa proiezione tra 50 anni). E' fisica, non fandonie
    [QUOTE=Rws;1060136295]
    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio


    Molto interessanti le considerazioni che si possono fare.
    a) Siccome l'appetito vien mangiando è naturale, con tale disponibilità di petrolio, che gli stati che ne hanno poco, con scuse del piffero, invadano altri stati.
    (Sempre ammesso e non concesso sia chiaro...)

    b) bdnews? E che è?
    E quel grafico messo li così?

    c) La vita è fatta di semplici cifre? E siccome lo dici tu dobbiamo crederci ciecamente?
    Ma dai...
    Citazione Originariamente Scritto da Jadan Visualizza Messaggio
    Non sono un tecnico, ma penso anch'io che di petrolio ce ne sia molto più di quanto si pensi. Non so se sia il 2200 o il 2100 (cambia tutto sommato poco), ma ce n'è.

    1) Una riserva stimata non è un dato fisico. L'affermazione "ci sono al mondo X miliardi di tonnellate" NON risponde alla domanda "quanto petrolio si stima che ci sia al mondo?" ma alla domanda "date le attuali conoscenze tecniche, dato l'attuale prezzo del petrolio, quanto petrolio si sitma che ci sia economicamente sfruttabile?". nel senso che se oggi il prezzo è 50 Dollari/barile e so di un giacimento in pizzo alla montagna i cui costi di estrazione sono di 150$/barile, questo petrolio NON fa parte delle riserve stimate.
    2) Chiedo conferma ai più tecnici. Quando noi oggi dichiariamo esaurito un giacimento, lo facciamo quando ne abbiamo estratto circa un terzo del petrolio che contiene. Il rimanente 65% richiederebbe costi aggiuntivi e quindi (vedi sopra) non lo conto. Però, dal punto di vista fisico è lì. Se domani intervenisse un nuovo metodo che mi consentisse di passare da un terzo a due terzi di sfruttamento, tutti i pozzi oggi dichiarati esauriti ritornerebbero vivi e vegeti e avrebbero un ammontare di riserve pari a ciò che abbiamo estratto sinora sino ad esaurirli.
    3) Quello che è successo negli ultimi anni deve essere monito per i catastrofisti. Abbiamo avuto il petrolio stabilmente a 100$/barile e il mondo è andato avanti lo stesso. La sensazione è che anche a 150$ cambierebbe poco. E con quotazioni a 150$ i giacimenti estraibili sono tanti.
    4) Ovvio che il petrolio finirà. Ma ricordo che intorno alla fine degli anni '80, quando incominciai a occuparmi della cosa, le riserve stimate erano una quarantina d'anni. Ora di anni ne sono passati 30, e le riserve stimante sono di 53 anni. Oppure puoi calcolarli sui dati da te postati. 1993: riserve 1041,4 (Milioni migliaia barili) consumo giornaliero: 67500 (migliaia). Rapporto: 43 anni. 2013 (vent'anni dopo) riserve: 1687,9, consumo 91331. Rapporto: più di 50 anni. Le riserve, poi, escludono gli scisti canadesi...
    5) Attualmente, quindi, possiamo dire che, ai prezzi correnti (l'anno scorso), alla tecnologia data, escludendo scisti canadesi e altri giacimenti, ne abbiamo sino al 2070 circa. Se succede qualcosa, tipo capacità di sfruttamento maggiore, va' tranquillo che il 2100 lo doppiamo in scioltezza. Se poi ci rassegniamo ad un prezzo di 150$/barile, vai ancora oltre. 2200? Non so, ma di tempo ce n'è ancora parecchio.
    Citazione Originariamente Scritto da Nix novariensis Visualizza Messaggio
    Guarda, il petrolio per quanto me ne intendo (mi fido delle proiezioni dei fisici) può anche essere disponibile per altri 3000 anni (personalmente ci credo ben poco però)
    Il problema è che da un lato non lo sappiamo con certezza, dall'altro la sua combustione va inevitabilmente ad aumentare l'effetto serra.
    Per questo è indispensabile pensare di concepire un'economia sostenibile o quantomeno "quasi" sostenibile nei prossimi decenni, a partire da ora.
    Io non dico di passare dal petrolio ai pannelli solari in modo traumatico domani mattina quando ci svegliamo, ci mancherebbe...ma voglio dire, si potrebbe anche pensare di iniziare a investire maggiormente sul rinnovabile, semplicemente perchè ne guadagnamo noi in un'ottica di lungo termine.
    Rinnovabili e non possono anche coesistere per un certo periodo di tempo e sarebbe pure un notevole passo in avanti...non sono due modalità di produzione energetica così incompatibili come una "certa" parte di economia vorrebbe far credere (chissà perchè certuni hanno tutto l'interesse a far passare il concetto contrario...chiediamoci quali siano gli interessi che hanno in gioco)
    Citazione Originariamente Scritto da Jadan Visualizza Messaggio
    Su questo sono d'accordo, ma è tanto , tanto difficile. Siamo così abituati che non ci rendiamo mai conto di quanto sia spaventosamente efficiente il petrolio. Ragioniamo: il petrolio costa 50$ barile, il barile sono 159 litri, il petrolio costa 31 centesimi $ al litro, circa 27 centesimi Euro al litro.
    Quanto costa l'acqua minerale?
    Ma ragioniamo. Un litro di petrolio può fornire un litro di carburante equivalente (sia gasolo, benzina, GPL ecc.). per tenerci larghi diciamo che per ottenere un litro di carburante equivalente impieghiamo due litri di petrolio, cioè cinquanta centesimi. In una macchina media io con un euro di petrolio riesco a trasportare 4 persone bordo con 200 Kg di bagagli per 30 Km in venti minuti. Bene, pensa al 1600: trasportare 4 persone, 200 Kg bagagli per 30 Km quanto ci avresti messo e quanto avresti speso (noleggio buoi, mangime buoi, mangime umani addetti ecc.) . Il tutto oggi lo fai con un euro e venti minuti, ancora pochi secoli fa non so se ti sarebbero bastati due giorni ad una spesa ben maggiore.
    Dove voglio arrivare? il petrolio (purtroppo) è così spaventosamente efficiente che i tentativi di usarne di meno per ragioni ecologiche si infrangeranno contro la sua convenienza economica. E come dicevo qualche post sopra, una delle ragioni per cui sono pessimista è che ho visto in questi decenni come, nonostante tutti gli allarmi, la convenienza economica abbia sempre trionfato. Perché, ahinoi, a 27 centesimi al litro il petrolio è virtualmente gratuito, ma ha una potenza energetica spaventosa.

  2. #2
    Rws
    Ospite

    Predefinito Re: Petrolio: produzione, utilizzo, riserve, effetti sull'ambiente, alternative ed impatti geopoliti

    Magari il moderatore riesce a spostare "meglio" i messaggi quotati.

  3. #3
    Vento fresco
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    Predefinito Re: Petrolio: produzione, utilizzo, riserve, effetti sull'ambiente, alternative ed impatti geopoliti

    Ieri sera su rai3 si parlava proprio di questi argomenti facendo luce sui rischi derivanti dalla trivellazione in luoghi a rischio come ad esempio in prossimità di vulcani sotterranei e sulla scarsa utilità degli stessi, dato che fornirebbero energia solo per qualche anno, a causa della scarsità di disponibilità.

  4. #4
    Uragano L'avatar di simo89
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    Predefinito Re: Petrolio: produzione, utilizzo, riserve, effetti sull'ambiente, alternative ed impatti geopoliti

    Ottimo topic, ci voleva.
    Era venuto in mente a me di aprirlo, se non l'avesse fatto qualcun'altro. In un forum come questo, è quasi un peccato mortale non parlare di queste cose.

    Come dice giustamente Rws, il picco del petrolio non è una teoria, ma un fatto. Poi possiamo stare a disquisire sul quando avverrà e su quali effetti potrà avere sulla nostra civiltà, ma dato che i combustibili fossili sono risorse finite, arriverà sicuramente un momento oltre il quale quella risorsa non potrà essere estratta più velocemente di come si sta già facendo.
    È semplicemente ciò che avviene alle risorse non rinnovabili o lentamente rinnovabili (vedi caccia alla balene a metà '800): superato un certo tasso di sfruttamento, la risorsa non può più essere sfruttata come prima e declina. Nulla di magico o esoterico, pura e semplice fisica.

    I dati, tra l'altro, parlano chiaro: la produzione mondiale di petrolio convenzionale non è più cresciuta dalla fine del 2004, ma attraverso l'escamotage del petrolio ottenuto col fracking in USA e Canada, si è continuato a dare l'illusione che tutto fosse in cresciuta e che il picco del petrolio fosse stato smentito. Non è stato smentito nulla, è solo che da un paio d'anni a questa parte viene conteggiato in "petrolio" tutta una serie di sostanze molto costose, per produrre le quali serve energie, che viene sottratta alle attività economiche.

    https://aspoitalia.wordpress.com/201...o-verso-lalto/

  5. #5
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    Predefinito Re: Petrolio: produzione, utilizzo, riserve, effetti sull'ambiente, alternative ed impatti geopoliti

    Citazione Originariamente Scritto da simo89 Visualizza Messaggio
    Ottimo topic, ci voleva.
    Era venuto in mente a me di aprirlo, se non l'avesse fatto qualcun'altro. In un forum come questo, è quasi un peccato mortale non parlare di queste cose.

    Come dice giustamente Rws, il picco del petrolio non è una teoria, ma un fatto. Poi possiamo stare a disquisire sul quando avverrà e su quali effetti potrà avere sulla nostra civiltà, ma dato che i combustibili fossili sono risorse finite, arriverà sicuramente un momento oltre il quale quella risorsa non potrà essere estratta più velocemente di come si sta già facendo.
    È semplicemente ciò che avviene alle risorse non rinnovabili o lentamente rinnovabili (vedi caccia alla balene a metà '800): superato un certo tasso di sfruttamento, la risorsa non può più essere sfruttata come prima e declina. Nulla di magico o esoterico, pura e semplice fisica.

    I dati, tra l'altro, parlano chiaro: la produzione mondiale di petrolio convenzionale non è più cresciuta dalla fine del 2004, ma attraverso l'escamotage del petrolio ottenuto col fracking in USA e Canada, si è continuato a dare l'illusione che tutto fosse in cresciuta e che il picco del petrolio fosse stato smentito. Non è stato smentito nulla, è solo che da un paio d'anni a questa parte viene conteggiato in "petrolio" tutta una serie di sostanze molto costose, per produrre le quali serve energie, che viene sottratta alle attività economiche.

    https://aspoitalia.wordpress.com/201...o-verso-lalto/

    Sostanzialmente hai riassunto la posizione dei "picchisti". In estrema sintesi: picco raggiunto per le fonti convenzionali, ma mascherato dalle nuove porcate che si sono nel frattempo inventati (fracking, le abominevoli tar sands, altri liquidi vari assimilabili).

    Non mi sembra impossibile tentare di conciliare questa analisi con quelle sopra espresse da jadan e filitur. Che ci sia ancora un sacco di olio di pietra nel sottosuolo mi pare assodato. Basta essere disponibili a pagarlo, magari un po' caro, e fare poco gli schizzinosi (che l'ambiente vada pure a escort, insomma).
    Però: però il fatto che si sia arrivati al fracking, alle sabbie bituminose, alle costose e rischiose perforazioni profonde negli oceani mi pare un argomento abbastanza forte per sostenere che di petrolio cheap e facile da raggiungere stia cominciando ad essere raro. Diversamente, estrarrebbero quello, o no? è un'analisi troppo ingenua?

  6. #6
    Vento moderato L'avatar di Edonati
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    Predefinito Re: Petrolio: produzione, utilizzo, riserve, effetti sull'ambiente, alternative ed impatti geopoliti

    Citazione Originariamente Scritto da ldanieli Visualizza Messaggio
    Sostanzialmente hai riassunto la posizione dei "picchisti". In estrema sintesi: picco raggiunto per le fonti convenzionali, ma mascherato dalle nuove porcate che si sono nel frattempo inventati (fracking, le abominevoli tar sands, altri liquidi vari assimilabili).

    Non mi sembra impossibile tentare di conciliare questa analisi con quelle sopra espresse da jadan e filitur. Che ci sia ancora un sacco di olio di pietra nel sottosuolo mi pare assodato. Basta essere disponibili a pagarlo, magari un po' caro, e fare poco gli schizzinosi (che l'ambiente vada pure a escort, insomma).
    Però: però il fatto che si sia arrivati al fracking, alle sabbie bituminose, alle costose e rischiose perforazioni profonde negli oceani mi pare un argomento abbastanza forte per sostenere che di petrolio cheap e facile da raggiungere stia cominciando ad essere raro. Diversamente, estrarrebbero quello, o no? è un'analisi troppo ingenua?
    E se questa ricerca fosse in parte dovuta alla sempre maggiore instabilità politica dei paesi maggiormente esportatori?

  7. #7
    Vento fresco L'avatar di and1966
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    Predefinito Re: Petrolio: produzione, utilizzo, riserve, effetti sull'ambiente, alternative ed impatti geopoliti

    Senza considerare il giorno in cui verranno rotte delle convenzioni (perchè, data la fame energetica mondiale, e la scarsa voglia di puntare su fonti alternative, verranno CERTAMENTE rotte) e si comincerà a trivellare di brutto alle calotte od in prossimità di esse, dove pare che di olio nero ve ne sia .....
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  8. #8
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    Predefinito Re: Petrolio: produzione, utilizzo, riserve, effetti sull'ambiente, alternative ed impatti geopoliti

    Citazione Originariamente Scritto da Edonati Visualizza Messaggio
    E se questa ricerca fosse in parte dovuta alla sempre maggiore instabilità politica dei paesi maggiormente esportatori?
    Anche questa è una componente importante nelle scelte energetice dei paesi, non ne dubito.

  9. #9
    Uragano L'avatar di simo89
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    Predefinito Re: Petrolio: produzione, utilizzo, riserve, effetti sull'ambiente, alternative ed impatti geopoliti

    Citazione Originariamente Scritto da ldanieli Visualizza Messaggio
    Non mi sembra impossibile tentare di conciliare questa analisi con quelle sopra espresse da jadan e filitur. Che ci sia ancora un sacco di olio di pietra nel sottosuolo mi pare assodato. Basta essere disponibili a pagarlo, magari un po' caro, e fare poco gli schizzinosi (che l'ambiente vada pure a escort, insomma).
    Infatti, di combustibili fossili nel sottosuolo ce ne sono ancora a iosa, il problema che secondo me viene sottovalutato in maniera preoccupante è il ruolo che l'energia svolge nella nostra civiltà.
    La civiltà industriale ha potuto svilupparsi e prosperare solo grazie alla grandissima abbondanza di energia a costo molto basso, cosa succede se il flusso di energia comincia a diminuire?
    Se il prezzo sale oltre un certo livello, si ha la distruzione della domanda perchè l'economia non riesce a sopportare un prezzo così alto e basta osservare le oscillazioni sempre crescenti del prezzo del petrolio a partire da fine anni '90 per capire a cosa mi sto riferendo.

    https://www.quandl.com/DOE/RBRTE-Eur...Spot-Price-FOB

    Ma anche se il prezzo è troppo basso è un problema, perchè i produttori non ci guadagnano.

    Effetto Risorse: L'inizio della fine? Le compagnie petrolifere tagliano gli investimenti

    Da notare che l'articolo è di aprile 2014, quando il petrolio era ancora a quasi 110 dollari!
    Osservazioni a maggior ragione valide ora che è poco più della metà.

    Quindi non è semplicemente un problema di quanto ce n'è, ma se possiamo permetterci di estrarlo a prezzi di mercato.

    Citazione Originariamente Scritto da Idanieli
    Però: però il fatto che si sia arrivati al fracking, alle sabbie bituminose, alle costose e rischiose perforazioni profonde negli oceani mi pare un argomento abbastanza forte per sostenere che di petrolio cheap e facile da raggiungere stia cominciando ad essere raro. Diversamente, estrarrebbero quello, o no? è un'analisi troppo ingenua?
    È esattamente quello che penso anche io, mi sembra logica elementare.

  10. #10
    Vento fresco L'avatar di Jadan
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    Predefinito Re: Petrolio: produzione, utilizzo, riserve, effetti sull'ambiente, alternative ed impatti geopoliti

    Citazione Originariamente Scritto da ldanieli Visualizza Messaggio
    Però: però il fatto che si sia arrivati al fracking, alle sabbie bituminose, alle costose e rischiose perforazioni profonde negli oceani mi pare un argomento abbastanza forte per sostenere che di petrolio cheap e facile da raggiungere stia cominciando ad essere raro. Diversamente, estrarrebbero quello, o no? è un'analisi troppo ingenua?
    Forse sì, perché i produttori ragionano essenzialmente in termini di break even point o, detto in italiano, punto di pareggio. Mi pare che il fracking abbia un punto di pareggio di 70 dollari: se la quotazione del greggio è 80 ci guadagnano, se è 60 ci perdono. Il petrolio arabo e iracheno è intorno ai 20 dollari.
    Quindi: se la quotazione del greggio è di 20 dollari viene prodotto solo quello arabo, se è di 80 si comincia ad investire nel fracking.
    Il tutto spiega, ovviamente, perché siamo arrivati a 50 dollari al barile. Spaventati dall'autosufficienza americana, i produttori tradizionali hanno inondato il mercato di petrolio facendone abbassare le quotazioni a 50 dollari (da 100 che erano). Questo ha messo fuori mercato il fracking con la concreta possibilità che molti produttori fracking facciano cappotto perché, per sostenere gli investimenti, si sono indebitati come pazzi. Qualcuno parla di questa crisi del debito come un possibile 2008 bis. Vedremo.
    Ciò che sta succedendo, però, è che stanno andando gambe all'aria anche alcuni paesi produttori "cheap". Tempo fa era uscita un'analisi molto carina che rispondeva alla domanda "che prezzo di petrolio sono disposti a tollerare alcuni paese produttori prima che entrino in crisi le loro politiche statali"? Questo perché alcuni paesi, contando su quotazioni alte, si sono impegnati in programmi di assistenza e spesa pubblica ingenti. Conclusione: alcuni paesi come il Venezuela avevano il punto di pareggio a 120 dollari a barile. Mostruoso.
    Il ribasso a 50 dollari, quindi, ha provocato il semi collasso del Venezuela che, in mancanza di entrate, si è visto costretto a varare un'austerità pesantissima.
    Concludendo: se estrarre o meno il petrolio "caro" dipende dal mercato. I paesi produttori in linea di massima vorrebbero petrolio caro. Ma vorrebbero, allo stesso tempo, rimanere i principali fornitori del mercato americano e mantenere l'attuale potere contrattuale. Da queste due esigenze opposte nascono i braccio di ferro attuali.

    Qui l'analisi che dicevo sui budget statali compatibili con quotazioni di greggio. Si salva solo la Norvegia.

    Which Oil Producers Are Breaking Even? - WSJ.com

    Qui i break even per Stato produttore

    Petrolio: produzione, utilizzo, riserve, effetti sull'ambiente, alternative ed impatti geopolitici-oil-breakeven.jpg
    Maurizio
    Rome, Italy
    41:53:22N, 12:29:53E

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