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  1. #21
    Vento fresco L'avatar di alnus
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    Predefinito Re: Ecoregione Italiana delle foreste sclerofille e semi-caducifoglie (codice PA-1211)

    Grazie a Galinsoga per il ricco contributo! Tra l'altro concordo sulla relativa insignificanza dei confini delle regioni climatiche o vegetazionali. E comunque sicuramente la mia regione ha qualcosa di mediterraneo.
    Visto che anche tu citi spesso la rovere, potresti per favore dire dove l'hai vista in Italia, o anche all'estero?
    Grazie!

  2. #22
    Burrasca L'avatar di EnnioDiPrinzio
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    Predefinito Re: Ecoregione Italiana delle foreste sclerofille e semi-caducifoglie (codice PA-1211)

    Citazione Originariamente Scritto da galinsoga Visualizza Messaggio
    L'acero di monte (Acer pseudoplatanus L.) lo trovi quasi a livello del mare, nella zona tra Genova Voltri e il Turchino, lungo il torrente Acquasanta (60-130 m s.l.m.) ma questo perché c'è arrivato (volando in forma di samara) dai rilievi vicini dove è diffuso a partire dai 600-700 m s.l.m. e approfitta delle inversioni termiche del fondovalle e degli alti livelli di umidità edafica. In piena fascia costiera, ai Colletti di Voltri e a 170-180 m di altitudine è presente una consistente stazione di Cirsium erisithales (Jacq.) Scop., un cardo di taglia notevole, con capolini gialli e penduli, che sulle Alpi vegeta prevalentemente nel piano montano (oltre i 600-700 m) e in Appennino non scende quasi mai sotto i 1000 m, la cosa sorprendente è che questa pianta decisamente montana, vegeta 1 Km in linea d'aria dal mare e che nello stesso biotopo trovi Arisarum vulgare L. specie mediterranea che è considerata, almeno dai fitosociologi francesi, un indicatore del bioclima termo-mediterraneo. Quindi non è che le ecoregioni siano mondi non comunicanti. Per quanto riguarda il leccio è presente, sebbene molto raro, anche sul versante padano dell'Appennino Settentrionale, ad esempio nella foresta della Deiva (presso Sassello, SV) ma lì si è sviluppato in condizioni un po' particolari, in pendio e su un substrato ultramafico che tende a scaldarsi molto nelle ore diurne, per rilasciare il calore durante la notte. Ci possono essere poi situazioni favorite da un lato da condizioni microclimatiche e dall'altro dalla natura del terreno, ad esempio sul crinale principale dell'Appennino Ligure occidentale, tra il Passo del Faiallo e il Beigua trovi a 1000-1200 m s.l.m. specie tipiche delle alte montagne dell'emisfero Nord come Aster alpinus L. o addirittura elementi artico-alpini come Viola biflora L. che difficilmente sulle Alpi vedrai al di sotto dei 1400-1500 m di altitudine. La cosa sorprendente è che rinvieni queste specie relitte a stretto contatto come Teucrium chamaedrys L. che nel lavoro di Pignatti è giustamente indicato come elemento indicatore del bioclima mediterraneo (optimum nella fascia dei boschi submediterranei a roverella, ma sale anche nel piano montano e perfino in quello oromediterraneo). Ci sono poi casi quasi inspiegabili, ad esempio alla testata della valle Stura di Ovada esiste una notevole popolazione di Tephroseris balbisiana (DC.) Holub, un endemismo tipico dei consorzi di alte erbe (megaforbieti) del piano montano superiore e subalpino delle Alpi Liguri, Marittime e Cozie, dove è presente al di sopra dei 1500-1600 m, ebbene attorno al Turchino, questo endemita alpico, vegeta ben sotto i 1000 m (il nucleo più consistente tra i 450 e i 650 m), mentre nella valle del torrente Gargassa, presso Rossiglione, esiste una soprendente stazione di Saxifraga exarata Vill. che si sviluppa a una quota media di 500 m s.l.m. in un contesto in cui sono presenti specie termofile e a breve distanza da una rada boscaglia ad Erica arborea L. Tieni conto che Saxifraga exarata è tipica dei substrati silicei dell'arco alpino dove vegeta in genere tra i 1500 e i 3000 m, ma con optimum tra i 2000 e i 2700! Ho indicato volutamente specie erbacee perenni per precise ragioni: gli alberi sono un buon indicatore "massivo" ma nel dettaglio risentono troppo dell'opera dell'uomo (es. il castagno è stato introdotto dai Balcani meridionali in età tardo-antica, i larici in molte zone delle Alpi sono stati favoriti da tagli selettivi a discapito di abeti bianchi e pecci, le pinete a pini "mediterranei", come Pinus pinaster Aiton o Pinus halepensis Miller, estese ben oltre il loro climax potenziale grazie a tagli selettivi e a rimboschimenti) per non dire dei massicci rimboschimenti effettuati con conifere o latifoglie più o meno esotiche, mentre le specie erbacee (tranne quelle usate come foraggere o quelle che hanno disseminazione zoocora, che pure sono molte) sono un indicatore un po' più sicuro. Insomma, se nel sottobosco di un castagneto trovo Luzula forsteri (Sm.) DC. o Ruscus aculeatus L. potrò pensare che la vegetazione originaria di quel bosco, prima dell'impianto del castagno, avvenuto magari mezzo millennio fa, fosse costituita da lecci e/o roverelle, se ci trovo Teucrium scorodonia L. che fosse un bosco prevalentemente di rovere, se ci sono Vaccinium myrtillus L., Luzula pedemontana Boiss. & Reut., ci sono frassini maggiori negli impluvi e agrifogli e perfino qualche tasso nelle zone di pendio, dove il bosco è meno fitto, potrei ipotizzare che la vegetazione originaria fosse costituita da un ambiente forestale di alta collina con prevalenza di rovere e faggio. Non ho preso situazioni a caso, sono quelle che trovo tipicamente nella mia zona e tra l'altro può perfino capitare di trovarle invertite in senso altitudinale...
    Vedo che sei molto esperto.Ottimo.
    Io invece sono solo un appassionato ma ricordo perfettamente, anche se ero un ragazzino,quanto poco bastasse in Liguria per passare dai profumi della macchia alle ombrose caducifoglie ,spesso basta solo un tornante per cambiare versante ,ad esempio andando verso il passo del Bracco salendo da Sestri Levante, (io sono nato in Liguria e vi ho abitato sino a 18 anni).
    In Liguria il nord ed il sud vegetazionale si incontrano e si intersecano per la presenza di un mare profondo che fa da volano termico ed un arco montuoso di protezione dai venti del nord,mentre i versanti padani sono a parità di quota tra i più freddi in Italia.
    Incide anche la piovosità alta ma scarsa nei mesi estivi,almeno nella zona costiera.
    Ultima modifica di EnnioDiPrinzio; 17/09/2017 alle 16:14

  3. #23
    Vento moderato L'avatar di Ragnarok
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    Predefinito Re: Ecoregione Italiana delle foreste sclerofille e semi-caducifoglie (codice PA-1211)

    Citazione Originariamente Scritto da galinsoga Visualizza Messaggio
    Aggiungo infine che la definizione di "Regione mediterranea" utilizzata in geobotanica ed impiegata ad esempio nell'ambito di Natura 2000, include le aree con bioclima submediterraneo, che è quello di transizione tra la regione mediterranea vera e propria e quella subatlantica dell'Europa centrale e centro-occidentale, quindi dal mio punto di vista zone come le Langhe (e una parte del Roero), l'Alto Monferrato, il Novese, il Tortonese, la fascia collinare dell'Oltrepò pavese a Sud di Voghera e Stradella e tutta la fascia di alta pianura e l'intera pedemontana emiliana ci rientrano perfettamente, sia per il tipo di climax vegetale (querceti a roverella e a rovere) sia per il regime pluviometrico. E' ovvio che la vegetazione di queste aree avrà poco o nulla di comparabile a quelle della Riviera di Ponente o a quella costiera dalla Maremma al Gargano, per non dire della Calabria tirrenica, della Sicilia e che sarà strutturalmente più simile a quella delle zone di alta pianura e collinari al piede delle Alpi, però siamo sul confine di due regioni climatiche e come scritto nel post precedente i confini non sono mai netti.

    Veramente in Natura 2000 non ci entra neanche un pezzetto della regione Emilia Romagna e Piemonte nella regione mediterranea...

  4. #24
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    Predefinito Re: Ecoregione Italiana delle foreste sclerofille e semi-caducifoglie (codice PA-1211)

    Beh di mediterraneo? Direi solo la costa...tutto il testo o relitto di fasi interglaciali o opera dell'uomo

  5. #25
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    Predefinito Re: Ecoregione Italiana delle foreste sclerofille e semi-caducifoglie (codice PA-1211)

    Citazione Originariamente Scritto da alnus Visualizza Messaggio
    Grazie a Galinsoga per il ricco contributo! Tra l'altro concordo sulla relativa insignificanza dei confini delle regioni climatiche o vegetazionali. E comunque sicuramente la mia regione ha qualcosa di mediterraneo.
    Visto che anche tu citi spesso la rovere, potresti per favore dire dove l'hai vista in Italia, o anche all'estero?
    Grazie!
    Ma parli della Rovere come se fosse un olivo in Polonia....prima di tutto le roverelle in pianura non ci sono da noi, secondo le roveri sono alberi rari in Italia per il semplice fatto che i querceti acidofili di rovere sono stati sostituiti da castagneti da frutto...comunque sono presenti in molti boschi le roveri da noi, nel mio bosco (370 metri s.l.m.) nel Bolognese ce ne sono....se vuoi guarda il mio canale YouTube Maralce Mbromba dove parlo di piante....c'è il video come riconoscere farnia roverella e rovere (e anche altri alberi)...forse vedrai che nel tuo territorio ci sono molte più roveri xi quanto pensi

  6. #26
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    Predefinito Re: Ecoregione Italiana delle foreste sclerofille e semi-caducifoglie (codice PA-1211)

    Citazione Originariamente Scritto da alnus Visualizza Messaggio
    Buonasera! Sono ammirato dalla vostra conoscenza delle specie vegetali arboree italiane!
    Leggervi è veramente bello! Complimenti!
    Visto che EnnioDiPrinzio l'ha citata, vorrei rivolgervi una domanda sulla rovere, che io conosco come Quercus sessiliflora. Personalmente l'ho identificata con certezza solo nel bosco (almeno apparentemente) naturale dei laghi di Monticolo, a circa 500 m di quota, presso Bolzano. Sul mio Appennino, quello Modenese, vedo spesso querce che mi fanno sorgere dubbi, ma non posso mai esser certo che non si tratti delle solite roverelle, ben presenti anche qui in pianura. Voi l'avete vista? Dove?
    Grazie e ancora complimenti!

    P.S. Ho scorso quel testo postato da Martin MB e vi ho trovato una cartina d'Italia con le zone più ricche di specie: si vede una fascia prealpina centro-orientale che mi fa venire in mente proprio un recente viaggio al lago di Ledro, dove sono andato per nuotare. Ho notato proprio la grande varietà di specie arboree mescolate insieme, basta dire che sulla sponda settentrionale si vede il carpino nero a fianco del faggio!

    Il nome scientifico é Quercus Petraea e comunque non sono rare al Nord le associazioni di Faggio e Carpino Nero...si chiamano ostrio-faggete queste foreste

  7. #27
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    Predefinito Re: Ecoregione Italiana delle foreste sclerofille e semi-caducifoglie (codice PA-1211)

    Citazione Originariamente Scritto da alnus Visualizza Messaggio
    Buonasera! Sono ammirato dalla vostra conoscenza delle specie vegetali arboree italiane!
    Leggervi è veramente bello! Complimenti!
    Visto che EnnioDiPrinzio l'ha citata, vorrei rivolgervi una domanda sulla rovere, che io conosco come Quercus sessiliflora. Personalmente l'ho identificata con certezza solo nel bosco (almeno apparentemente) naturale dei laghi di Monticolo, a circa 500 m di quota, presso Bolzano. Sul mio Appennino, quello Modenese, vedo spesso querce che mi fanno sorgere dubbi, ma non posso mai esser certo che non si tratti delle solite roverelle, ben presenti anche qui in pianura. Voi l'avete vista? Dove?
    Grazie e ancora complimenti!

    P.S. Ho scorso quel testo postato da Martin MB e vi ho trovato una cartina d'Italia con le zone più ricche di specie: si vede una fascia prealpina centro-orientale che mi fa venire in mente proprio un recente viaggio al lago di Ledro, dove sono andato per nuotare. Ho notato proprio la grande varietà di specie arboree mescolate insieme, basta dire che sulla sponda settentrionale si vede il carpino nero a fianco del faggio!
    Ti ringrazio della fiducia ma mi sopravvaluti,dalle mie parti ci sono molti boschetti residui di roverelle fin sul mare, lì sono riconoscibili per le modeste dimensioni e per i tronchi un po' contorti, specie nei terreni più magri.
    Però hanno usato quercie anche per alberare le antiche strade medioevali e questi esemplari assumono dimensioni maggiori.
    Poi presso ogni antica casa contadina c'era una grande quercia e talvolta , quelle che restano,hanno dimensioni che lasciano il dubbio che si tratti di una rovere piuttosto che di una roverella.
    Insomma ho molti dubbi nel distinguere una grossa e vecchia roverella da una rovere,mentre lungo un fiume è più facile capire che abbiamo di fronte una farnia (che ama i terreni freschi) senza andare a guardare se le ghiande sono appese a lunghi peduncoli.
    Da me la situazione si complica perché anche i cerri possono scendere fino al mare in certi pendii freschi.

  8. #28
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    Citazione Originariamente Scritto da galinsoga Visualizza Messaggio
    Aggiungo infine che la definizione di "Regione mediterranea" utilizzata in geobotanica ed impiegata ad esempio nell'ambito di Natura 2000, include le aree con bioclima submediterraneo, che è quello di transizione tra la regione mediterranea vera e propria e quella subatlantica dell'Europa centrale e centro-occidentale, quindi dal mio punto di vista zone come le Langhe (e una parte del Roero), l'Alto Monferrato, il Novese, il Tortonese, la fascia collinare dell'Oltrepò pavese a Sud di Voghera e Stradella e tutta la fascia di alta pianura e l'intera pedemontana emiliana ci rientrano perfettamente, sia per il tipo di climax vegetale (querceti a roverella e a rovere) sia per il regime pluviometrico. E' ovvio che la vegetazione di queste aree avrà poco o nulla di comparabile a quelle della Riviera di Ponente o a quella costiera dalla Maremma al Gargano, per non dire della Calabria tirrenica, della Sicilia e che sarà strutturalmente più simile a quella delle zone di alta pianura e collinari al piede delle Alpi, però siamo sul confine di due regioni climatiche e come scritto nel post precedente i confini non sono mai netti.

    Beh se é per questo anche nella maggior parte della fascia collinare delle Prealpi ci sono dominanza di querceti a rovere e roverelle, che Pignatti indica come foreste medioeuropee. E poi concordo con la tua opinione sulla diversità di regione biogeografiche in Liguria, dove si incontrano le regioni Alpina, Continentale e Mediterranea ma oltrappennino, come mostra la mappa delle regioni biogeografiche europee (questa: http://www.webalice.it/tregattilongo...tine/mappa.jpg) predomina il bioma delle foreste decidue..e poi sulla pedemontana emiliana ci sono dei pini silvestri relitti e delle betulle a meno di 500 metri s.l.m.; sarebbe sbagliato inquadrare queste zone nella regione mediterranea no?
    Ultima modifica di Ragnarok; 17/09/2017 alle 16:17

  9. #29
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    Citazione Originariamente Scritto da EnnioDiPrinzio Visualizza Messaggio
    Vedo che sei molto esperto.Ottimo.
    Io invece sono solo un appassionato ma ricordo perfettamente, anche se ero un ragazzino,quanto poco bastasse in Liguria per passare dai profumi della macchia alle ombrose caducifoglie (spesso solo un tornante per cambiare versante ,ad esempio andando verso il passo del Bracco salendo da Sestri Levante, (io sono nato in Liguria e vi ho abitato sino a 18 anni).
    In Liguria il nord ed il sud vegetazionale si incontrano e si intersecano per la presenza di.un.mare profondo che fa da volano termico ed un arco montuoso di protezione dai venti del nord,mentre i versanti padani sono a parità di quota tra i più freddi in Italia.
    Cosa intendi con l'ultima frase che non l'ho capita bene?

  10. #30
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    Citazione Originariamente Scritto da Martin MB Visualizza Messaggio
    Cosa intendi con l'ultima frase che non l'ho capita bene?
    Intendo dire che risalendo le valli dello Scrivia,del Trebbia,del Taro,abbiamo climi con persistenza del manto nevoso dopo ogni nevicata, a bassa quota ,che non trova eguali ad esempio sulle Prealpi (per una questione di orientamento dei versanti:aperti a nord sull'Appennino padano e orientati a sud sul versante meridionale delle Alpi).Ripeto parlo di quote intorno ai 4-500 metri.
    Ultima modifica di EnnioDiPrinzio; 17/09/2017 alle 19:11

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