Temperatura estiva vs precipitazione nevosa

[guid49]

La discussione è iniziata nella sezione "Meteorologia" con il titolo "Analisi climatica di luglio!!"

Citazione:
Originariamente inviato da guid49
Classifica zero termico di luglio (Milano Linate):
1983: 4222 m
2006: 4050 m
1985: 4038 m
1982: 4003 m
1995: 4001 m
1988: 3990 m
1998: 3963 m
1991: 3950 m
1994: 3950 m
2003: 3926 m

Il 2006 ha presentato valori alti, ma praticamente simili a quelli di molte annate precedenti. A mio parere l'attuale grave stato di sofferenza dei ghiacciai è dovuto anche (vorrei dire soprattutto) ai modestissimi accumuli di neve dell'annata ed alla cronica mancanza di nevato pluriennale. Anche loro risentono della siccitÃ* che dura da più anni.

Nonostante nel 2006 l'ablazione seria sia iniziata a partire dalla seconda decade di giugno, alla fine del mese, dopo solo un paio di settimane, molti ghiacciai erano giÃ* in condizioni critiche, con 3 mesi di ablazione ancora da affrontare.

Saluti, Guido

Ricky nibi risponde:

mi stuzzichi, sai benissimo che sono dell'opinione opposta con l'unica eccezione delle Orobie Valtellinesi


spegami quesi dati:

temperature in crescita (vertiginosa negli ultimi 20 anni), periodi freddi evidenti in concomitanza con le due piccole fasi positive (anni 20' ed anni 70')



e le precipitazioni? stazionarie o in lievissimo incremento negli ultimi 140 anni! qui si nota solo un aumento negli anni 20'.


per i ghiacciai del Bernina contano anche le precipitazioni estive, un tempo, spesso nevose, anche quelle sono stazionarie (non ho il grafico sottomano)

nel medesimo intervallo di tempo i ghiacciai più prossimi a Sils (20-30 km in linea d'aria)

http://glaciology.ethz.ch/swiss-glac...tschierva.html


http://glaciology.ethz.ch/swiss-glac...ers/roseg.html


http://glaciology.ethz.ch/swiss-glac...rteratsch.html


come si spiega?
ovviamente dal 2002 in poi non ha più nevicato seriamente, questo è banale e non aiuta certo i ghiacciai,mi sarebbe piaciuto vedere un'annata molto nevosa alle prese con una estate degli ultimi 4 anni...


Risposta di guid49:

E' indubbio che la temperatura sia aumentata, anche se mi piacerebbe controllare se la stazione di Sils raccoglie i dati sempre in mezzo ai prati fra le vacche al pascolo oppure è circondata da condomini e auto in sosta. C'è però da dire che le temperature estive che influenzano i ghiacciai devono comprendere a mio parere anche settembre, per lo meno le prime due decadi. Sappiamo bene che portata possono avere i torrenti glaciali in questo mese!

I dati sulle precipitazioni da te citati sono poco indicativi ai fini glaciali in quanto includono periodi dell'anno nei quali esse hanno una valenza diversa ai fini dell'accumulo e della permanenza futura della neve. Sai bene che le precipitazioni da ottobre a gennaio - febbraio volgono molto ma molto di più di quelle cadute successivamente. La neve autunnale si compatta con il gelo ed il rigelo ed aumenta di densitÃ*, quella primaverile fonde rapidamente ai primi calori. Inoltre ad ottobre o a maggio/giugno può piovere abbondantemente fino alle alte quote e l'effetto è addirittura negativo! Insomma andrebbero controllate ed interpretate meticolosamente: non dico che non valgono nulla, ma certo forniscono dati approssimativi e grossolani.

Tornando al 2006, mi sono veramente stupito, guardando la web del Diavolezza, nel notare la rapida e completa scomparsa del nevato nei grandi bacini di accumulo del Morteratsch nel giro di sole due settimane. Capisco il caldo (intenso, ma iniziato dopo la prima decade di giugno!), ma qui la neve era proprio poca e di pessima qualitÃ*. Insomma i ghiacciai erano in fase negativa giÃ* all'inizio della stagione di ablazione ed il disastro attuale si sarebbe verificato prima o poi ugualmente. Come ho fatto notare lo zero termico in luglio ha raggiunto quote elevate, ma non eccezionali e paragonabili a quelle di altri anni recenti.
Insomma se in autunno ci fossero un po' di metri di neve, la situazione, se pur di certo negativa, potrebbe non essere così disastrosa.

Ciao, Guido

[Ricky nibi]

E' indubbio che la temperatura sia aumentata, anche se mi piacerebbe controllare se la stazione di Sils raccoglie i dati sempre in mezzo ai prati fra le vacche al pascolo oppure è circondata da condomini e auto in sosta

vacche vacche la capannina fino all'anno scorso era posizionata sulla strada che porta alla funivia del Furcellas in un prato lontano da ogni disturbo. Dall'anno scorso è stata posizionata nei pressi di un'azianda agricola che si vede bene dalla statale dell'Engadina. è stata fatta un'accurata omogenizzazione dei dati storici dovuta a questo spostamento. Prima la capannina era rimasta ferma nello stesso posto per 140 anni e sai benissimo che parlare di isola di calore in un paesino dell'Engadina sia un po' forzato

C'è però da dire che le temperature estive che influenzano i ghiacciai devono comprendere a mio parere anche settembre, per lo meno le prime due decadi. Sappiamo bene che portata possono avere i torrenti glaciali in questo mese!

nessun problema, te le mostreo subito, non ho mostrato altri grafici perchè l'analisi,a mio modo di vedere, è talmente chiara che lo spostamento di un mese per t o prec è quasi inifluente nel discorso generale e su un'analisi di così lungo periodo.

confrontalo pure con il grafico precedente, sul lungo periodo non ci sono grosse differenze.

I dati sulle precipitazioni da te citati sono poco indicativi ai fini glaciali in quanto includono periodi dell'anno nei quali esse hanno una valenza diversa ai fini dell'accumulo e della permanenza futura della neve. Sai bene che le precipitazioni da ottobre a gennaio - febbraio volgono molto ma molto di più di quelle cadute successivamente. La neve autunnale si compatta con il gelo ed il rigelo ed aumenta di densitÃ*, quella primaverile fonde rapidamente ai primi calori. Inoltre ad ottobre o a maggio/giugno può piovere abbondantemente fino alle alte quote e l'effetto è addirittura negativo! Insomma andrebbero controllate ed interpretate meticolosamente: non dico che non valgono nulla, ma certo forniscono dati approssimativi e grossolani.

anche nel periodo migliore per l'accumulo le precipitazioni sono tutt'altro che diminuite, questo è il periodo da te indicato ottobre-giugno.

Per quanto riguarda gli episodi piovosi ad inizio e fine stagione credo siano più importanti quelli di giugno rispetto a maggio e ottobre, a ottobre è difficile che piova fino a 4000m, stessa cosa in maggio quando generalmente le piogge non agiscono direttamente sul ghiaccio in fusione ma su uno strato di neve dell'anno. Sono cais particolari che, a mio modo di vedere, non possono inficiare una analisi sul lungo-lunghissimo periodo.

Tornando al 2006, mi sono veramente stupito, guardando la web del Diavolezza, nel notare la rapida e completa scomparsa del nevato nei grandi bacini di accumulo del Morteratsch nel giro di sole due settimane. Capisco il caldo (intenso, ma iniziato dopo la prima decade di giugno!), ma qui la neve era proprio poca e di pessima qualitÃ*. Insomma i ghiacciai erano in fase negativa giÃ* all'inizio della stagione di ablazione ed il disastro attuale si sarebbe verificato prima o poi ugualmente. Come ho fatto notare lo zero termico in luglio ha raggiunto quote elevate, ma non eccezionali e paragonabili a quelle di altri anni recenti.
Insomma se in autunno ci fossero un po' di metri di neve, la situazione, se pur di certo negativa, potrebbe non essere così disastrosa.

Ciao, Guido

beh, c'è disastro e disastro, con temperature del genere il ghiaccio fonde molto più in fretta che con zt a 3200m non credi?
poi è scontato che le ultime stagioni stiano apportando nevicate scarsissime nella stagione di accumulo. Per farti un esempio al Sobretta durante la stagione di accumulo lo spessore della neve è stato sempre nella media degli ultimi 10 anni...una media scarsa è pur vero ma, guardando le precipitazioni a S.Antonio Valfurva, non così catastroficamente bassa rispetto ai valori storici sul lungo periodo.
Questo per dire che al Sobretta è difficile che cadano 20 m di neve nella stagione di accumulo; cozza con i valori pluviometrici dell'alta valle. Nel gruppo dell'Ortles così come nel Bernina è importante che l'estate sia fresca e, in parte, nevosa, l'accumulo invernale non può mai essere in grado di resistere a 20 giorni di cammello potente.

Ricky

[zampe]

Trovo sempre l’argomento interessante e l’ho sempre seguito anche in passato. E’ un po’ che non scrivo, purtroppo devo ritagliarmi brevi spazi al lavoro e poi nel weekend sono sempre in giro.
Mi complimento con entrambi per le sempre precise argomentazioni.
Io la penso come il Nibi, innanzitutto sia per ragioni scientifiche sia per le mie esperienze personali dirette. La mia opinione è che la grande differenza viene fatta da periodi di caldo africano continuativi nei due mesi principe Giugno e Luglio. 20-30gg di caldo africano non sono assolutamente sostenibili dal manto nevoso invernale a meno di stagioni di accumulo eccezionalmente straordinarie (2000-2001).
Dato che si parla del 2006 porto i miei dati (poco scientifici) relativi ai ghiacciai dolomitici. Innanzitutto la stagione di accumulo in Dolomiti meridionali è stata decisamente sopra la media ventennale mentre per le Dolomiti centrali è stata in media o leggermente sopra, in media per le Settentrionali. Primo esempio Marmolada (Dolomiti centrali), quindi un ghiacciaio dalle caratteristiche alpine “centrali e occidentali”. Il manto nevoso è ormai totalmente scomparso (vedi web cam e foto varie) nella quasi totalitÃ* del ghiacciaio. Eppure la stagione di accumulo non è stata male e l’inizio di Giugno è stato, come ben sappiamo, ottimale. Inoltre, e qui è ancora più evidente quanto incida il caldo, a inizio Ottobre 2005 in Marmolada sopra i 2800mt sono caduti 120-150cm di neve e il 09/10/05 è sceso un enorme lastrone (h 150cm largh250-300mt) che è andato a finire nel bacino di accumulo a circa 2800mt. Ecco la foto del 09 Ottobre.

Valanga intera_resize.jpg

Neppure questi compatti e spessi residui valanghivi hanno potuto resistere al terribile Luglio 2006.
Altro esempio è il ghiacciaio pensile del Cristallo sulla Nord-Ovest del Civetta (Dolomiti meridionali o centromeridionali). Quest’anno in Civetta ha nevicato decisamente sopra la media eppure la neve residua è praticamente scomparsa anche da lì (vedi Dolomiti clima 28/07/06) in luogo incredibilmente riparato dove ero convinto quest’anno avrebbe potuto resistere.
Solo due esempi in più per avvalorare una tesi che io condivido e cioè che incide percentualmente molto più un’Estate calda rispetto a un Inverno poco nevoso sulle sofferenze dei ghiacciai.

Ciao,

Fabio

[Estate]

Solo due esempi in più per avvalorare una tesi che io condivido e cioè che incide percentualmente molto più un’Estate calda rispetto a un Inverno poco nevoso sulle sofferenze dei ghiacciai.

Ciao,

Fabio

Anche secondo me.Basta guardare a molte zone delle montagne rocciose dove , nonostante accumuli invernali notevoli , trovi alberi fino a 3500 metri...
Penso che per fare i ghiacciai servono estati fredde o quantomeno con cielo spesso coperto.

[Ricky nibi]

Anche secondo me.Basta guardare a molte zone delle montagne rocciose dove , nonostante accumuli invernali notevoli , trovi alberi fino a 3500 metri...
Penso che per fare i ghiacciai servono estati fredde o quantomeno con cielo spesso coperto.

il cielo coperto fa' spesso più danni di una giornata di sole questo perchè non consente la dispersione della radiazione ad onda lunga particolarmente nociva per la conservazione della neve.
Le notti coperte impediscono il fondamentale rigelo notturno

[bufera87]

il cielo coperto fa' spesso più danni di una giornata di sole questo perchè non consente la dispersione della radiazione ad onda lunga particolarmente nociva per la conservazione della neve.
Le notti coperte impediscono il fondamentale rigelo notturno

leggi agosto 1999 o inizio agosto 2004...

[Ricky nibi]

leggi agosto 1999 o inizio agosto 2004...

esattamente...vedo che leggi attentamente Terra Glacialis

[Estate]

il cielo coperto fa' spesso più danni di una giornata di sole questo perchè non consente la dispersione della radiazione ad onda lunga particolarmente nociva per la conservazione della neve.
Le notti coperte impediscono il fondamentale rigelo notturno

Ah!C'è sempre da imparare da te.Grazie

Non avevo specificato che intendevo estati tipo1816...

[guid49]

sai benissimo che parlare di isola di calore in un paesino dell'Engadina sia un po' forzato

basta un vicino parcheggio asfaltato!



[/quote] Per quanto riguarda gli episodi piovosi ad inizio e fine stagione credo siano più importanti quelli di giugno rispetto a maggio e ottobre, a ottobre è difficile che piova fino a 4000m, stessa cosa in maggio quando generalmente le piogge non agiscono direttamente sul ghiaccio in fusione ma su uno strato di neve dell'anno. Sono cais particolari che, a mio modo di vedere, non possono inficiare una analisi sul lungo-lunghissimo periodo. [/quote]

4000 m no, bastano 3500 m e le cose cambiano! tieni presente che in alta montagna il massimo dei quantitativi si ha proprio in questi periodi mensili e possono essere in fase liquida. Sono quindi dati molto approssimativi, bisognerebbe avere dati sugli spessori nevosi accumulati.

[/quote]beh, c'è disastro e disastro, con temperature del genere il ghiaccio fonde molto più in fretta che con zt a 3200m non credi? [/quote]

3200 m in luglio è un'utopia, quota da PEG. La media più bassa del mese si ebbe nel 1978 con 3471 m.

[/quote] poi è scontato che le ultime stagioni stiano apportando nevicate scarsissime nella stagione di accumulo. Per farti un esempio al Sobretta durante la stagione di accumulo lo spessore della neve è stato sempre nella media degli ultimi 10 anni...una media scarsa è pur vero ma, guardando le precipitazioni a S.Antonio Valfurva, non così catastroficamente bassa rispetto ai valori storici sul lungo periodo.
Questo per dire che al Sobretta è difficile che cadano 20 m di neve nella stagione di accumulo; cozza con i valori pluviometrici dell'alta valle. Nel gruppo dell'Ortles così come nel Bernina è importante che l'estate sia fresca e, in parte, nevosa, l'accumulo invernale non può mai essere in grado di resistere a 20 giorni di cammello potente.

Ricky [/quote]

In conclusione, non voglio assolutamente sottovalutare il fattore temperatura, soprattutto quando si hanno periodi così lunghi ed ininterrotti di caldo. Ma non si tratta di eventi fuori controllo in quanto si sono verificati in anni anche non recenti. Quest'anno la situazione è ulteriormente aggravata dalla mancanza di neve dell'annata, oltretutto di qualitÃ* scadente e dalla mancanza ormai cronica di nevato pluriennale.

Comunque niente di nuovo, basta guardare questa immagine della fine dell'Ottocento:

cedec.jpg

Anche allora di nevato ne rimaneva ben poco.

Non fasciamoci la testa prima del tempo, il fenomeno glaciale non sparirÃ* tanto presto dalla geografia alpina. Siamo ancora troppo vicini nel tempo ad una fase eccezionale del nostro clima chiamata PEG e stiamo tornando alla normalitÃ* precedente.

Ciao, Guido