Forse il Sole sta riavviandosi per il prossimo ciclo ?

**steph** · 22/04/2009, 22:09

Originariamente Scritto da Sandro58

Non credo.

Sì, in effetti avrei dovuto scrivere: cancellando de facto il vecchio trend secolare. O ridimensionandolo.

E cmq, con le stesse parole di Leif:

http://www.leif.org/research/AGU%20S...20SP23A-07.pdf

**Cliff** · 22/04/2009, 23:28

Originariamente Scritto da steph

Sì, in effetti avrei dovuto scrivere: cancellando de facto il vecchio trend secolare. O ridimensionandolo.

E cmq, con le stesse parole di Leif:

http://www.leif.org/research/AGU%20S...20SP23A-07.pdf

Quel grafico è piuttosto strano, i picchi dei primi cicli sembrano spostati verso l'alto (e questo è ok ipotizzando che sia valida la teoria della calibrazione di Svalgaard, anche se qualche picco è maggiorato di oltre il 30%), ma nello stesso tempo sono stati abbassati i picchi dei cicli dell'ultimo secolo: il ciclo 19 ha avuto un SSN max di oltre 200, tanto per fare un esempio...

**4ecast** · 23/04/2009, 12:09

Oggi invece vorrei approfondire questo apetto, precisando meglio la risposta che ho dato.

Originariamente Scritto da 4ecast

"Mi piacerebbe molto ma, sfortunatamente, i dati dicono il contrario". Lockwood fu uno dei primi a mostrare come l'attività del sole sia calata gradatamente dal 1985. Eppure, in questo periodo, le temperature hanno continuato a crescre. "Se guardate bene le osservazioni - dice Lockwood - è chiarissimo che il sole ebbe un momento di picco nel 1985 e che ciò che abbiamo osservato è stato un continuo calo dei trend per un paio di decenni. Se l'attenuazione del sole avesse un effetto sul raffreddamento, avremmo dovuto già accorgercene."

E' vero che i picchi 21-22-23 sono in discesa, ma sono pur sempre ben sopra la media del 1900.

Se un muretto a secco viene scaldato dal sole estivo, non è che dopo il tramonto ha la stessa temperatura dell'ambiente. Ce l'avrà verosimilmente all'alba. Per lo stesso motivo, il periodo più caldo dell'anno non è al solstizio d'estate ma tra il 20/7 ed il 10/8 e la massima temperatura diurna si ha qualche ora dopo il picco d'irraggiamento.

Non è che se finisce la causa, finisce istantaneamente l'effetto indotto. Finisce dopo un pò che sò.... un decimo, un ottavo di ciclo dopo. Quindi non vedo niente di strano che dopo un picco nel 1985, le temperature siano eventualmente iniziate a scendere dopo il 2005.

Questo perchè non si deve guardare tanto la curva del ciclo solare di Schawbe ma semmai la cumulata di tale curva, cioè quanta radiazione in più o in meno arriva nel tempo (a cui va applicato un tempo di decadimento dell'effetto).
Il ciclo solare è appunto ciclico su varie scale temporali quindi la funzione di decadimento dell'effetto del semiciclo precedente va a "mangiare" un pò del semiciclo successivo, appunto quell'ottavo o decimo di semiciclo successivo.

In figura, la radiazione in più (o in meno) che arriva è riferita alla differenza con la media dal 1749, circa 62. Ora se l'effetto del semiciclo negativo 1880-1940 è già decaduto, questo non è vero per l'intero periodo 1940-2005.
Comunque questa è la cumulata delle differenze tra il numero ISN mensile e la media. Interessa il momento del massimo valore forzante, non il valore in se.

I valori variano a seconda del punto iniziale da cui si calcola la cumulata e quindi il grafico è più o meno traslato sull'asse Y ma è invariante rispetto all'asse X CON il picco che rimane fissato nel novembre 2003.
I valori variano anche a seconda del decadimento che si impone. Ma l'ultimo picco rimane lì nel novembre 2003. Se il decadimento imposto è molto accentuato, esso sarà un picco relativo e quello assoluto passa al 1993. Ma l'effetto forzante fino al 2003 è sempre accentuato.
Ecco perchè non vedo niente di strano che dopo un picco di sunspot nel 1985, le temperature siano eventualmente iniziate a scendere dopo il 2005.

**Cliff** · 23/04/2009, 13:35

Comunque, leggendo il lavoro di Svalgaard sulla calibrazione, si vede rispetto a valori misurati nel 19° e prima metà del 20° secolo risultano sovrastimati di "abbastanza" (non ho dati numerici a disposizione, ma solo grafici) i cicli 23 e 22, molto meno i cicli 20 e 21, quasi per niente il ciclo 19 (che comprende il massimo più intenso mai misurato). Mi sembra dunque un errore grossolano fare un +20% in toto dei cicli pre-19, piuttosto andei a ridurre non omogenamente i cicli post 1945 lasciando invariati quelli precedenti...

**Jadan** · 23/04/2009, 13:47

Originariamente Scritto da 4ecast

Oggi invece vorrei approfondire questo apetto, precisando meglio la risposta che ho dato.

In figura, la radiazione in più (o in meno) che arriva è riferita alla differenza con la media dal 1749, circa 62. Ora se l'effetto del semiciclo negativo 1880-1940 è già decaduto, questo non è vero per l'intero periodo 1940-2005.
Comunque questa è la cumulata delle differenze tra il numero ISN mensile e la media. Interessa il momento del massimo valore forzante, non il valore in se.

Se uno guarda soltanto all'estrema destra del grafico il discorso più o meno torna: T che crescono verticosamente sino ad inizio decennio e poi rimangono stabili. Ma se il grafico ha valenza generale, allora mi spiego un po' meno cosa succede a sinistra. Innanzitutto un problema di intensità: vero che nella seconda metà del XVIII le T sono cresciute ma non pare proprio che abbiano raggiunto valori pari a quelli odierni. Inoltre la lunga stasi che emergerebbe tra il 1830 e il 1970. In realtà, come sappiamo, nella prima metà del XIX la T è cresciuta moltissimo.

In generale, nemmeno il più accanito sostenitore dell'AGW è disposto a negare che, insieme ai noti problemi antropici, ve ne siano altri naturali. Non fosse così equivarrebbe a pensare che prima dell'avvento dell'industrializzazione la T sarebbe dovuta rimanere sempre costante. Cosa che, sappiamo benissimo, è falsa. Il fatto è che i sostenitori dell'AGW ritengono che, al normale fluire di eventi naturali, s'è aggiunto un fattore di rinforzo o forzante che trasla verso l'alto la dinamica naturale.

Per capirci: immaginiamo che esista una forte correlazione tra ISN e T. E immaginiamo che il lag vada calcolato sulla cumulata. Bene: allora le T tenderanno a diminuire. Ma il fatto che, dieci anni fa, con cumulata ISn pari o inferiore a quella di fine '700, ci siamo trovati su un livello di T superiore di parecchi decimi di grado a quello raggiunto a fine XVIII secolo, sarebbe la dimostrazione che l'AGW esiste.

**4ecast** · 23/04/2009, 14:45

Originariamente Scritto da Jadan

In generale, nemmeno il più accanito sostenitore dell'AGW è disposto a negare che, insieme ai noti problemi antropici, ve ne siano altri naturali. Non fosse così equivarrebbe a pensare che prima dell'avvento dell'industrializzazione la T sarebbe dovuta rimanere sempre costante. Cosa che, sappiamo benissimo, è falsa. Il fatto è che i sostenitori dell'AGW ritengono che, al normale fluire di eventi naturali, s'è aggiunto un fattore di rinforzo o forzante che trasla verso l'alto la dinamica naturale.

Per capirci: immaginiamo che esista una forte correlazione tra ISN e T. E immaginiamo che il lag vada calcolato sulla cumulata. Bene: allora le T tenderanno a diminuire. Ma il fatto che, dieci anni fa, con cumulata ISn pari o inferiore a quella di fine '700, ci siamo trovati su un livello di T superiore di parecchi decimi di grado a quello raggiunto a fine XVIII secolo, sarebbe la dimostrazione che l'AGW esiste.

E' importante cercare di capire di più su quella che è una delle due (diciamolo chiaramente), forzante del GW cioè la componente solare. Su quella antropica siamo a "Very high", almeno per quanto concerne l'effetto serra, un pò meno su aereosl ecc.. e quindi quello che mi aspetto è che il livello di conoscenza di questa componente passi da "Very low" a "Low" e successivamente, a "Medium".
Ora è chiaro che è una componente ciclica, quindi anche se può incidere su un pò di decadi in avanti, nulla può sul lungo. Però comunque anche 3 4 o anche 5 decadi diventa un periodo abbastanza critico su cui è bene iniziare a ragionare.

Originariamente Scritto da Cliff

Comunque, leggendo il lavoro di Svalgaard sulla calibrazione, si vede rispetto a valori misurati nel 19° e prima metà del 20° secolo risultano sovrastimati di "abbastanza" (non ho dati numerici a disposizione, ma solo grafici) i cicli 23 e 22, molto meno i cicli 20 e 21, quasi per niente il ciclo 19 (che comprende il massimo più intenso mai misurato). Mi sembra dunque un errore grossolano fare un +20% in toto dei cicli pre-19, piuttosto andei a ridurre non omogenamente i cicli post 1945 lasciando invariati quelli precedenti

Apro una piccola parentesi. Con tutto il rispetto per lo studio di Svalgaard, io non lo ritengo la bibbia. Però voglio dargli credito perchè tutti i torti non ce l'ha. Chiusa parentesi.
In ogni caso, se io voglio discriminare i periodi di minimo multidecadale oppure analizzare la cumulata per cercare un forcing, questo ritocco non ha influenza e paradossalmente "rischia" di far apparire questo minimo più profondo della triade 12-14-16, ossia l'ossatura dell'ultimo semiciclo negativo (1880-1940, vedi media mobile 10 years).

**Invernofilo** · 23/04/2009, 18:19

Flusso solare che varca la soglia dei 70.....per la precisione 71

**steph** · 23/04/2009, 21:45

Originariamente Scritto da 4ecast

Oggi invece vorrei approfondire questo apetto, precisando meglio la risposta che ho dato.

Se un muretto a secco viene scaldato dal sole estivo, non è che dopo il tramonto ha la stessa temperatura dell'ambiente. Ce l'avrà verosimilmente all'alba. Per lo stesso motivo, il periodo più caldo dell'anno non è al solstizio d'estate ma tra il 20/7 ed il 10/8 e la massima temperatura diurna si ha qualche ora dopo il picco d'irraggiamento.

Non è che se finisce la causa, finisce istantaneamente l'effetto indotto. Finisce dopo un pò che sò.... un decimo, un ottavo di ciclo dopo. Quindi non vedo niente di strano che dopo un picco nel 1985, le temperature siano eventualmente iniziate a scendere dopo il 2005.

Questo perchè non si deve guardare tanto la curva del ciclo solare di Schawbe ma semmai la cumulata di tale curva, cioè quanta radiazione in più o in meno arriva nel tempo (a cui va applicato un tempo di decadimento dell'effetto).

Uhm.....sono un po' perplesso. È vero che la risposta climatica a qls forzante non è mai lineare, ma tende a disporsi verso un equilibrio in modalità tendenzialmente logaritmica. Ed è quindi saggio, come dici, applicare un tempo di decadimento dell'effetto.
Ma il mio dubbio è proprio sulla natura fisica di una risposta climatica ad un tale metodo.
Perché mai quest'ultima dovrebbe dipendere da quanto accaduto ad inizio serie?
Il problema di una cumulata, infatti, è che si porta dietro anche i valori iniziali. E, nonostante l'applicazione di un tempo di decadimento, affidarsi ad una metodologia che fornisce una risposta poco realistica non mi pare molto utile, credo.

**roby85** · 24/04/2009, 08:42

Articolo non facile da masticare ma non per il CS

http://wattsupwiththat.com/2009/04/2...olar-ap-index/

**Marco.Iannucci** · 24/04/2009, 09:12

Originariamente Scritto da steph

Uhm.....sono un po' perplesso. È vero che la risposta climatica a qls forzante non è mai lineare, ma tende a disporsi verso un equilibrio in modalità tendenzialmente logaritmica. Ed è quindi saggio, come dici, applicare un tempo di decadimento dell'effetto.
Ma il mio dubbio è proprio sulla natura fisica di una risposta climatica ad un tale metodo.
Perché mai quest'ultima dovrebbe dipendere da quanto accaduto ad inizio serie?
Il problema di una cumulata, infatti, è che si porta dietro anche i valori iniziali. E, nonostante l'applicazione di un tempo di decadimento, affidarsi ad una metodologia che fornisce una risposta poco realistica non mi pare molto utile, credo.

Ecco perchè secondo me solo minimi lunghi (o basse attività) decine di anni possono veramente indurre effetti studiabili. Magari oggi sono in corso ancora meccanismi derivati dal precendente max solare. Inomma la macchina climatica secondo me è veramente un intrigo pauroso di meccanismi causa-effetto in continua interferenza reciproca. Se oggi monitorassimo con precisione moltissimi parametri, per un secolo, forse tra due-tre secoli, avendo i nostri dati a disposizione, potranno giungere a qualcosa di serio.