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  1. #51
    Burrasca L'avatar di Borat
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    Predefinito Re: Istallazione stazione meteo:situazione critica!

    Citazione Originariamente Scritto da zac1789 Visualizza Messaggio

    [...]
    .... però il metodo deve rispondere a queste domande:

    è valido, valutare la dinamicità di uno schermo passivo con un altro schermo passivo ?

    Siccome, ci muoviamo su dT relativi, quale delle due misurazioni usi come standard e perchè ?
    Lo scopo è esattamente valutare le differenze fra i due schermi. Confronto i due schermi l'un con l'altro perché voglio sapere, al netto della differenza fra i sensori, se le misure che ne ricavo sono ragionevolmente comparabili. Per cui, buono o cattivo che sia, prendo come paragone il Davis passivo, e mi assicuro che gli schermi che voglio usare qui e lì una volta istallati in sede remota si comportino più o meno come si comporterebbe il mio Davis passivo. Questo per stabilire, essenzialmente, che differenze ci sono fra il posto dove sono io e il posto dove vado a misurare in remoto. Poi mi affido a un altro assunto (testato da terzi stavolta), che le misure in Davis passivo siano ragionevolmente simili a quelle prese dalla rete ufficiale della zona, e mi faccio un'idea di che differenze ci sono fra i posti dove ho istallato e i vari luoghi monitorati dalla rete.
    Che lo schermo che ho io da misure sensate rispetto alla rete si sa già.

  2. #52
    Vento fresco L'avatar di zac1789
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    Predefinito Re: Istallazione stazione meteo:situazione critica!

    Citazione Originariamente Scritto da Borat Visualizza Messaggio
    Lo scopo è esattamente valutare le differenze fra i due schermi. Confronto i due schermi l'un con l'altro perché voglio sapere, al netto della differenza fra i sensori, se le misure che ne ricavo sono ragionevolmente comparabili. Per cui, buono o cattivo che sia, prendo come paragone il Davis passivo, e mi assicuro che gli schermi che voglio usare qui e lì una volta istallati in sede remota si comportino più o meno come si comporterebbe il mio Davis passivo. Questo per stabilire, essenzialmente, che differenze ci sono fra il posto dove sono io e il posto dove vado a misurare in remoto. Poi mi affido a un altro assunto (testato da terzi stavolta), che le misure in Davis passivo siano ragionevolmente simili a quelle prese dalla rete ufficiale della zona, e mi faccio un'idea di che differenze ci sono fra i posti dove ho istallato e i vari luoghi monitorati dalla rete.
    Che lo schermo che ho io da misure sensate rispetto alla rete si sa già.
    Lascia stare questo discorso ...... è da accademici.

    E' fin troppo chiaro che bisogna muoversi per assunti generali, altrimenti bisognerebbe rifare il lavoro che altri hanno già fatto .... e questo non fa parte della scienza.


    Citazione Originariamente Scritto da Borat Visualizza Messaggio
    il Davis di mattina aumenta di temperatura con ritardo drammatico (rimane indietro anche di più di 1°C per ore), e poi al calar del sole discende con ritardo altrettanto drammatico in modo simile. A mio avviso sarebbe auspicabile ottenere un miglioramento del comportamento dinamico del Davis, o modificandolo o producendo uno schermo che stia allineato con gli estremi ma sia più sveglio in dinamica nel salire e scendere di temperatura.
    Su quanto riportato sopra, ti chiedevo di rispondere sul metodo.

    Riporto

    1°C di dT in fase dinamica è tanto anche depurandolo da eventuali derive dinamiche di uno dei due sensori ....

    .... però il metodo deve rispondere a queste domande:

    è valido, valutare la dinamicità di uno schermo passivo con un altro schermo passivo ?

    Siccome, ci muoviamo su dT relativi, quale delle due misurazioni usi come standard e perchè ?
    Ultima modifica di zac1789; 26/09/2009 alle 14:06

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  3. #53
    Burrasca L'avatar di Borat
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    Predefinito Re: Istallazione stazione meteo:situazione critica!

    Citazione Originariamente Scritto da zac1789 Visualizza Messaggio
    Lascia stare questo discorso ...... è da accademici.

    E' fin troppo chiaro che bisogna muoversi per assunti generali, altrimenti bisognerebbe rifare il lavoro che altri hanno già fatto .... e questo non fa parte della scienza.
    Mavalà. Mero buon senso.

    Citazione Originariamente Scritto da zac1789 Visualizza Messaggio
    Su quanto riportato sopra, ti chiedevo di rispondere sul metodo.

    Riporto

    1°C di dT in fase dinamica è tanto anche depurandolo da eventuali derive dinamiche di uno dei due sensori ....

    .... però il metodo deve rispondere a queste domande:

    è valido, valutare la dinamicità di uno schermo passivo con un altro schermo passivo ?

    Siccome, ci muoviamo su dT relativi, quale delle due misurazioni usi come standard e perchè ?
    Le risposte sono quelle sopra. Non voglio valutare uno schermo rispetto a un ipotetico continuum vero e assoluto, ma uno schermo rispetto a un altro schermo per fondare un pochino i confronti fra i dati raccolti coi due schermi. Uso le misure di entrambi per calcolare le differenze tra di loro, perché le differenze fra di loro sono i parametri che mi interessano. Chiaro?

  4. #54
    Vento fresco L'avatar di zac1789
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    Predefinito Re: Istallazione stazione meteo:situazione critica!

    Citazione Originariamente Scritto da Borat Visualizza Messaggio
    perché le differenze fra di loro sono i parametri che mi interessano. Chiaro?
    Sinceramente no perché non siamo in fase ! ..... e mi spiego (cortesemente) .... anzi cerco di spiegarmi.

    Quando dici

    il Davis di mattina aumenta di temperatura con ritardo drammatico (rimane indietro anche di più di 1°C per ore),
    Secondo quale assunto, ritieni che sia il Davis ad essere in ritardo e non l'altro in anticipo ?

    poi,

    solo ed esclusivamente in quel tratto della curva termica (la mattina), A PARITA' di sensore (ipotetica ma conclamata), è valido valutare la dinamicità di un passivo con un altro passivo?


    Dire che un schermo è meno dinamico dell'altro sottintende che l'altro (quello più dinamico) segue meglio un

    ipotetico continuum vero e assoluto
    La velocità e accelerazione presuppongono spazio e tempo; se non ipotizzo lo spazio, come faccio a dire chi è, ipoteticamente, più veloce ?


    Abbi pazienza, sono solo domande giusto per discutere di qualcosa

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  5. #55
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    Predefinito Re: Istallazione stazione meteo:situazione critica!

    Abbi pazienza, sono solo domande giusto per discutere di qualcosa
    Capisco che sono domande, ma alcune di esse mi sembrano un tantino eristiche.

    Citazione Originariamente Scritto da zac1789 Visualizza Messaggio
    Secondo quale assunto, ritieni che sia il Davis ad essere in ritardo e non l'altro in anticipo ?
    Affermo che il Davis è in ritardo rispetto a uno schermo dato. Proviamo a fornire una definizione convenzionale e semplificata di "essere in ritardo". Se X si muove dopo ripetto a Y, allora X è in ritardo su Y. Essere in ritardo rispetto a qualcosa = muoversi dopo qualcosa, fare qualcosa come Y ma in un tempo posteriore. Mi rendo conto che definiens e definiendum posti così sanno un po' di senso comune, non ho di meglio a portata di mano.

    Forse se ci fosse uno schermo Z che dà misure esattamente "vere" troveremmo che entrambi X e Y sbagliano, ma 1) Z non c'è 2) non mi interessa Z (ecchì lo conosce Z? E quanto costa conosce Z quando le misure di Z sono correlate a r=0.9999 con quelle di X e Y?), mi interessa avere misure che giacciono sulla stessa scala di Y. Perché ho centinaia di schermi di tipo Y che mi danno una scala, una metrica di riferimento per le misure X. Visto che le coordinate dello spazio nel quale voglio collocare le mie misure sono date da schermi Y, chi me lo fa fare di perdere tempo con Z che peraltro non posso conoscere?
    Quindi controllo che X corrisponda a Y (e questo non l'ho fatto io). Poi, visto che c'è il mio schermo diciamo K, controllo che K corrisponda ragionevolemente a X, e questo mi dà un controllo indiretto della corrispondenza tra K e Y, in virtù della proprietà transitiva del concetto di somiglianza. Se K somiglia a X, e Y somiglia X, allora K somiglia a Y.
    A questo punto la misura che prendo nel prato accanto a casa mia o nella sinkhole alla Madonnina dei Piccoli Santi o a Vattelapesca con uno schermo K che dà misure simili a quelle di X che sono simili a quelle di Y saranno simili alle misure di Y, che è quello cui voglio arrivare. E ci sono arrivato.

    Salvo un principio di prudenza: le correlazioni lungo un percorso da K a X e da X a Y si moltiplicano, cioè

    cor( KY ) = cor( KX ) * cor( XY )

    Siccome

    | cor( KX ) | < 1

    e

    | cor( XY ) | < 1

    allora

    | cor( K Y ) | < 1

    sotto assunto che tutti gli schermi introducono un errore di misurazione e che la presenza di un errore di misurazione impedisce al valore assoluto del coefficiente di correlazione di raggiungere 1.

    Quindi le misure prese con K saranno meno correlate a quelle di Y di quanto il confronto fra K e X e fra X e Y possa a prima vista far pensare.

    Inutile aggiungere che le correlazioni (XY) e (ZX) sono nell'ordine di 0.999 per cui il prodotto è comunque molto vicino a 1. Quindi uno schermo K che va ragionevolmente bene rispetto allo schermo X, va ragionevolmente bene anche rispetto allo schermo Y. Che è quello che volevamo. Almeno, è quello che volevo io.

    solo ed esclusivamente in quel tratto della curva termica (la mattina), A PARITA' di sensore (ipotetica ma conclamata), è valido valutare la dinamicità di un passivo con un altro passivo?
    A questo ho risposto due o tre volte. Non è un mio problema, non sto valutando la bontà di uno schermo dato rispetto a un ideale che non c'è, ma due schermi tra di loro.

    La velocità e accelerazione presuppongono spazio e tempo; se non ipotizzo lo spazio, come faccio a dire chi è, ipoteticamente, più veloce ?
    Nel caso della temperatura lo spazio conta quel che conta (a meno che non ti riferisca come spazio alla temperatura come dimensione, allora va bene). Risposto e stra-risposto. Il confronto è fra due schermi da un lato per assicurarmi che l'artigianale K somigli al Davis X, e dall'altro che l'artigianale K indirettamente si mostri simile al professionale Y, obiettivo raggiunto per le condizioni e i luoghi dove K, X e Y nella fattispecie operano dato che K mostra di somigliare a X che mostra di somigliare a Y e le istallazioni sono tutte lì nei paraggi.

    Se vogliamo muovere a queste argomentazioni un'obiezione veramente eristica (cioè vogliamo screditare il ragionamento fregandocene di quanto rigoroso e scientifico sia) possiamo facilmente sostenere che la corrispondenza fra i tre schermi è controllata solo in un'area dello spazio, in una porzione di tempo e in un range limitato di condizioni e temperature.

    L'ovvia risposta è che questo problema affligge tutti i test, che sono fatti con schermi finiti in luoghi dati in tempi limitati. Anche i più costosi ventilati. Nessuna serie finita di esperimenti può dimostrare che una tesi è vera sempre e comunque. Non nelle scienze empiriche almeno. Questo è il problema dell'induzione ( Epistemologia - Wikipedia ). Non se ne scappa, vale anche per i ventilati e anche per quelli che vendo io.
    Ultima modifica di Borat; 26/09/2009 alle 17:04

  6. #56
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    Predefinito Re: Istallazione stazione meteo:situazione critica!

    Esempio relativo all'ultimo capoverso del mio precedente post:

    L'ovvia risposta è che questo problema affligge tutti i test, che sono fatti con schermi finiti in luoghi dati in tempi limitati. Anche i più costosi ventilati. Nessuna serie finita di esperimenti può dimostrare che una tesi è vera sempre e comunque. Non nelle scienze empiriche almeno. Questo è il problema dell'induzione ( Epistemologia - Wikipedia ). Non se ne scappa, vale anche per i ventilati e anche per quelli che vendo io.

    Nel test di quello schermo TH eccetera, trovo questa interessante frase:

    "Le verifiche in questo lavoro accertano l'assoluta affidabilità del TH.D.T. in simili condizioni" (Conclusioni, p. 6).

    Questo, in termini epistemologici è sbagliato. Mai e poi mai un esperimento dimostra o accerta qualcosa se non in negativo. Se l'esperimento fallisce la tesi generale (lo schermo è assolutamente affidabile) è respinta, è trombata.
    Ma se l'esperimento riesce, la tesi generale non è mai e poi mai dimostrata: ha passato una lama ma nulla ci assicura che non sarà decapitata dalla prossima. (metafora popperiana della mannaia della confutazione)

    Si badi bene, questo non vuol dire che lo schermo non va bene. Vuol dire solo che non si può ricavare un asserto universale (è accertata l'assoluta affidabilità) da una serie finita di dati. Per affermare una cosa così assoluta bisognerebbe o averlo collaudato sempre e ovunque in modo da escludere empiricamente tutti i possibili falsificatori o avere una teoria indistruttibile da cui derivare quest'assoluta affidabilità.

    Non è per lasciare vittime civili sul campo che lo dico. Ma per fare un po' di chiarezza logica ed epistemologica. Se potessi permettermelo e non considerassi più rilevante avere dati comparabili con quelli delle reti meteo della mia zona che abbassare le massime col sole e poco vento, ne comprerei uno anch'io di quei cosi. Dai test pare un buono schermo.

  7. #57
    Vento fresco L'avatar di zac1789
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    Predefinito Re: Istallazione stazione meteo:situazione critica!

    Citazione Originariamente Scritto da Borat Visualizza Messaggio
    Essere in ritardo rispetto a qualcosa = muoversi dopo qualcosa, fare qualcosa come Y ma in un tempo posteriore.
    Fare qualcosa come Y, ma dopo, vuol dire che la tangenti alle due curve hanno la stesso coefficiente angolare,sono parallele. X e Y hanno la stessa velocità.

    Se stessero facendo la medesima cosa dovremmo ipotizzare o, che non sono partite dallo stesso punto oppure che non arriveranno mai allo stesso punto.

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  8. #58
    Vento fresco L'avatar di zac1789
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    Predefinito Re: Istallazione stazione meteo:situazione critica!

    Citazione Originariamente Scritto da Borat Visualizza Messaggio
    Si badi bene, questo non vuol dire che lo schermo non va bene. Vuol dire solo che non si può ricavare un asserto universale (è accertata l'assoluta affidabilità) da una serie finita di dati. Per affermare una cosa così assoluta bisognerebbe o averlo collaudato sempre e ovunque in modo da escludere empiricamente tutti i possibili falsificatori o avere una teoria indistruttibile da cui derivare quest'assoluta affidabilità.
    Meno male che ho aggiunto "in simili condizioni" che tende a relativizzare tutto il tuo discorso sull'assoluto.

    Ma comunque, quella frase è puramente sensazionalistica

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  9. #59
    Burrasca L'avatar di Borat
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    Predefinito Re: Istallazione stazione meteo:situazione critica!

    Citazione Originariamente Scritto da zac1789 Visualizza Messaggio
    Fare qualcosa come Y, ma dopo, vuol dire che la tangenti alle due curve hanno la stesso coefficiente angolare,sono parallele. X e Y hanno la stessa velocità.

    Se stessero facendo la medesima cosa dovremmo ipotizzare o, che non sono partite dallo stesso punto oppure che non arriveranno mai allo stesso punto.
    E non è del tutto corretto neanche dire che c'è un puro ritardo perché poi raggiungevano la massima e la minima circa alla stessa ora, con massime e minime estremamente simili. Semplicemente (in termini descrittivi) il Davis saliva dopo all'alba e scendeva dopo al tramonto.

    A dire il vero un assunto abbastanza forte l'ho usato per affermare che lo schermo in ritardo era il Davis e non l'altro: il fatto che l'altro costa circa 200 euro + IVA. Ho usato un po' una scorciatoia da gioielleria: l'orologio più caro è più preciso del meno caro... Facendo un po' di pratica si capisce presto che le virtù segnaletiche del prezzo in molti campi sono assai modeste e che bisogna controllare le cose. Anche per questo non mi chiedo più qual è la temperatura vera ma come fare per avere diversi strumenti che la misurano nello stesso modo.

  10. #60
    Vento moderato L'avatar di jimpiccanti
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    Predefinito Re: Istallazione stazione meteo:situazione critica!

    Già già. Come si può misurare la T in maniera assolutamente oggettiva? Esiste un modo?
    Neve a Milano
    Inverno 2010/2011: 26/11 (1,5 cm); 27-28-30/11 (fiocchi); 01/12 (coreografia); 03/12 (fiocchi);05-06/12 (2 cm);17/12 (1,5 cm)

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