OPI "October Pattern Index"

[CausaEffetto]

Vorrei intromettermi per dire la mia sul campionamento, posso ??

Allora sono d'accordo con Berto80 a ritenere insufficente un periodo di poco più di trent'anni a fini statistici in ambito climatologico in primis perchè così facendo si rischia di considerare un solo stato climatico quando in un arco di 60 anni si potrebbe testare la correlazione in seno a differenti stati climatici quindi mettere alla prova l'OPI nei confronti di una variabilità climatologica di lungo termine dei pattern forzanti il vp nel mese di ottobre.

Non sono però assolutamente tollerante nei confronti di passaggi del tipo

Iniziano a venirmi strani pensieri....

perchè a mio modesto avviso, indipendentemente dal grado di correlazione di 0,91 piuttosto che 0,79 o altro, questa ricerca ha il pregio di affrontare la questione della predizione della AO invernale sotto un nuovo punto di vista mai tentato fino ad ora, cioè di analizzare le dinamiche interne al vp e non, come fatto fino ad oggi, predire sulla base di correlazioni fra diverse tlc o estrapolando la predizione fuori campione in seno alla stessa serie storica della AO, mettendo in risalto tipicità piuttosto che simil ciclicità e quant'altro.

Inoltre alla critica circa il campionamento è stata data risposta rimandando alle discussioni presenti su altro forum, che mi son letto e devo dire che ha un senso la giustificazione fornita perchè estendere il campione all'esterno del periodo utilizzato sembrerebbe esistere il problema della non omogeneità in fatto di ricostruzione del dato ecc...utilizzo il condizionale perchè di reanalisi me ne intendo giusto zero però il senso che ho colto è questo.

Concludendo, anche a me farebbe piacere vedere il dato della correlazione su un campione più ampio non tanto perchè nutro strani sospetti ma per i motivi sopra citati. Quel che conta, alla fine, sarà comunque il risultato sul campo nelle predizioni fuori campione. Tra l'altro, anche se la correlazione dovesse essere più bassa io non giudicherei negativamente il valore di R^2 nè tanto meno sminuirei il lavoro svolto perchè le basi per qualcosa di innovativo ci sono tutte e solo l'intuizione merita il dovuto successo in seno alla comunità scientifica perchè di sicuro fornirebbe spunti di assoluto rilievo a menti che hanno maggior competenza/possibilità/influenza di quelle di noi meteoamatori. Proprio per questo motivo la ricerca di questi ragazzi deve finire in quelle sedi perchè deve passare chiaro il messaggio che il genio e l'intuito non hanno nazionalità, titolo di studio, appartenza, ecc ... ma esistono in seno alla singola persona.

[even]

No, even. Apprezzo tantissimo il vostro lavoro, e lo sai. Ma bisogna essere franchi fino in fondo o farsene una ragione (se si vuole): riflessione e approfondimento a partire da lavori precedenti sono il gusto della ricerca ma questo presuppone che si passi necessariamente da un minimo di critica. Ogni progresso che viene fatto nella scienza parte sempre da una domanda scettica, tipo "forse non è così", anche se poi fare una domanda del genere non vuol automaticamente dire che qualcosa è sbagliato, è anche un processo normale che la scienza produca fatti.
E dove c'è gusto non c'è mai perdenza, e lo sai...

Esattamente quello che abbiamo fatto noi...ovvero:forse non è lo snow cover ma qualcos' altro che è ben più importante ai fini della predizione dell'ao. Non le "sciocchezze" che ho sentito dire..Quindi non è il metodo/indagine critico, quindi scientifico che non apprezzo anzi lo adoro da ingegnere, ma non sopporto lo "spirito" critico fine a se stesso. Forse adesso mi son espresso meglio.

[elz]

Non so per quale motivo considerate quel lavoro che ho citato in contrapposizione con quelli di Cohen, per me è piuttosto un aggiunta dato che cohen non ha analizzato la relazione tra snowcover ed AO così indietro nel tempo e che apre tra l'altro a nuovi studi sui motivi che giustificano questo fenomeno,quel lavoro non cancella la relazione snowcover-AO in tempi recenti, piuttosto mostra come possano esserci stati climatici in cui viene meno; detto questo la critica degli altri lavori è parte fondamentale del processo scientifico se no che facciamo prendiamo per buona una teoria per il semplice fatto che qualcuno la propone e ci ha dedicato tanto lavoro e fatica?

Ribadisco comunque che nel lavoro di Peings et al. viene prima di tutto verificata la capacità delle reanalisi di riprodurre l'avanzamento dello snowcover ottobrino in eurasia raffrontando i dati con quelli (circa 400.000 osservazioni) delle stazioni dell'URSS e si mostra come (sorprendentemente) la qualità dei dati sia molto buona e pure superiore a quella del dataset NSIDC che parte dal 1972.
Il calo della qualità del SAI pre dati dell'IMS 1997 non può essere utilizzato per giustificare l'assenza del meccanismo snowcover-AO pre 1975 perchè il paragone con le stazioni mostra come le reanalisi sono in grado di riprodurre l'avanzamento dello snowcover anche prima del 1975 e qui non si parla di declino della correlazione(ovviamente nessuno si aspetta la stessa qualità dell'IMS post 1997) ma proprio di scomparsa(anzi è di segno opposto e debole) e di diversa risposta atmosferica.

Questo è il confronto tra i dati delle reanalisi ed il dataset delle stazioni, come si vede in ottobre le 20 century reanalisi sono in grado di individuare correttamente lo snowcover nella maggior parte dei casi e meglio del dataset nsidc specie nell'area di transizione:
ppp2.png

Given the steadiness of the 20CR snow quality overthe entire 20th century (section 3a), and the good agreement
between SAI-20CR and SAI-NSIDC over recent decades,
the study of the snow-AO relationship was extended back
in time (until 1891). Figure 3b shows the correlation
between two AO indices (AO-CPC and AO-20CR) and
SAI-20CR, computed over a 21 year moving window (black
lines). Over the common period, these sliding correlations
are very close, depending on the use of the CPC or 20CR
AO index. It gives us confidence in using 20CR to construct
an AO index over the whole 20th century. The main result in
Figure 3b is that the snow-AO relationship is not stationary.

[Marcoan]

Ancora co sto hp siberiano...ma sei di coccio! Quello che permette la sua avanzata verso ovest è l'asse. Altrimenti citami una ricerca dove viene specificato di come fa la neve a disturbare il vp come prima causa. È sempre un fenomeno retroattivo..negli anni 90 non c'era l'hp siberiano proteso verso l'europa eppure lo snow cover era elevato. Veramente basta co sta storia..non c'ha senso.
E non ci ritorno più...poi ognuno pensi quello che vuole.

L'asse de che ??........l'avanzata verso ovest la favorisce il raffreddamento pellicolare delle immense pianure russo asiatiche: più queste si raffreddano e più l'hp continentale può estndersi ............e per raffreddarsi molto le terre russo europee e balcanico/danubiane, devono esserci ridotte velocità zonali, ergo un vortice canadese e una lp islandese non particolarmente attivi..........in tal senso, infatti, lo scorso invernoseppur con AO negativa, avevamo un vortice canadese/su terranova piuttosto intenso e che non permise un blocking atlantico coi contromaroni (e vivemmo un intero gennaio col famoso atlantico freddo che si incuneava basso sotto l'hp termico a nord e a est..).......la neve non disturba il VP ma crea le migliori condizioni perchè si crei un orso potente in grado di disturbare il VP.......quindi di che fenomeno retroattivo parliamo??.......negli anni 90 lo snow cover sarà anche stato spesso elevato, ma avevamo altrettanto spesso alte velocità zonali che non permettevano l'espansione verso ovest dell'hp siberiano......lo snow cover è una condizione necessaria MA NON sufficiente, ma di certo se hai uno snow cover scarso difficilmente avrai un hp termico esteso.......ora, non vorrei essere irriverente, ma spiegare TUTTE le dinamiche invernali e del VP con l'OPI, mi sembra un tantino esagerata come pretesa.....poi io sarò de coccio, credo che l'OPI possa essere un ottmo strumento predittivo FRA I TANTI ma non l'uovo di colombo per spiegare TUTTO.

[Marcoan]

......aggiungo: la ricerca merita VISIBILITA, INTERESSE, E LA PRESA IN CONSIDRAZIONE perchè è otimamente fatta, ottimamente argomentata, ottimamente tu.tto..........non merita nessun "strano pensiero"

[grandepuffo]

L'asse de che ??........l'avanzata verso ovest la favorisce il raffreddamento pellicolare delle immense pianure russo asiatiche: più queste si raffreddano e più l'hp continentale può estndersi ............e per raffreddarsi molto le terre russo europee e balcanico/danubiane, devono esserci ridotte velocità zonali, ergo un vortice canadese e una lp islandese non particolarmente attivi..........in tal senso, infatti, lo scorso invernoseppur con AO negativa, avevamo un vortice canadese/su terranova piuttosto intenso e che non permise un blocking atlantico coi contromaroni (e vivemmo un intero gennaio col famoso atlantico freddo che si incuneava basso sotto l'hp termico a nord e a est..).......la neve non disturba il VP ma crea le migliori condizioni perchè si crei un orso potente in grado di disturbare il VP.......quindi di che fenomeno retroattivo parliamo??.......negli anni 90 lo snow cover sarà anche stato spesso elevato, ma avevamo altrettanto spesso alte velocità zonali che non permettevano l'espansione verso ovest dell'hp siberiano......lo snow cover è una condizione necessaria MA NON sufficiente, ma di certo se hai uno snow cover scarso difficilmente avrai un hp termico esteso.......ora, non vorrei essere irriverente, ma spiegare TUTTE le dinamiche invernali e del VP con l'OPI, mi sembra un tantino esagerata come pretesa.....poi io sarò de coccio, credo che l'OPI possa essere un ottmo strumento predittivo FRA I TANTI ma non l'uovo di colombo per spiegare TUTTO.

Si ,ma hp russo esteso non vuol dire hp russo sull' Europa occidentale o sul Italia,se l'asse del vp non e' favorevole se ne resta la,

[Marcoan]

Si ,ma hp russo esteso non vuol dire hp russo sull' Europa occidentale o sul Italia,se l'asse del vps non e' favorevole se ne resta la,

Ma, ripeto,asse de che ??.........un conto sono le dinamiche del VP, altro conto quelle dell'hp russo........l'estensione verso ovest dipende esclusivamente da quanta forza hanno o non hanno le westerlies..........e le westeries sono più forti con un core canadese del VP forte e un "sottovortice" islandese forte....

[mat69]

Anche in merito alla NAO, giusta la sua stretta benchè parziale correlazione con l'AO, alcuni studi (mi pare Cassou e/o Frankignoul) non si evincono chiari ed evidenti segnali in merito alla probabile positività dell'indice sia per quanto il tripolo si sia presentato alla fine del precedente inverno sia durante l'estate.
Mi sembrano elementi tali da far pensare ad un indice non lontano dalla neutralità ( o leggera negatività):

Immagine




Allegato 326717

Mi sono fatto un pò lo scrupolo di riguardarmi il tutto e, sulla base di quanto evidenziano le SSTA di fine inverno 2013 e del periodo preestivo non riesco davvero a vedere elementi decisivi che facciano si che l'indice possa sbilanciarsi in maniera evidente.
Forse può essere azzardato ipotizzare una lieve negatività... tuttavia non vedo un tripolo ben definito...
Lo stesso TNA prevalentemente +...
Potremmo certamente prendere in considerazione una minor BDC in ragione della Qbo+, regioni enso prevalentemente neutrali anche se con moderata negatività delle regioni enso 1+2 e lieve nelle regioni 2 e 3.
Al momento non riuscirei davvero ad andare oltre ad una prevalente neutralità compensando gli ulteriori elementi citati rispetto quelli legati alle anomalìe oceaniche

[steph]

Mi sono fatto un pò lo scrupolo di riguardarmi il tutto e, sulla base di quanto evidenziano le SSTA di fine inverno 2013 e del periodo preestivo non riesco davvero a vedere elementi decisivi che facciano si che l'indice possa sbilanciarsi in maniera evidente.
Forse può essere azzardato ipotizzare una lieve negatività... tuttavia non vedo un tripolo ben definito...
Lo stesso TNA prevalentemente +...
Potremmo certamente prendere in considerazione una minor BDC in ragione della Qbo+, regioni enso prevalentemente neutrali anche se con moderata negatività delle regioni enso 1+2 e lieve nelle regioni 2 e 3.
Al momento non riuscirei davvero ad andare oltre ad una prevalente neutralità compensando gli ulteriori elementi citati rispetto quelli legati alle anomalìe oceaniche

Non hai tutti i torti, ma l'analisi va fatta tenendo conto dei vari predittori con il loro peso specifico (roba sempre molto ardua da fare) e soprattutto in chiave dinamico/evolutiva.
Presto riuppo il thread.

[Berto80]

non alludo a te ma a Peings...Quando uno non ha niente da dire o proporre tende a sminuire le intuizioni altrui..ed ha ottenuto visibilità. .

Questa frase, ma più in generale tutto l’intervento (http://forum.meteonetwork.it/meteoro...post1059676879) si commenta da sola. Se la ricerca scientifica si fosse data questa impostazione, oltre a contraddire il metodo che la caratterizza in quanto tale (metodo scientifico), saremmo ancora qua a sviluppar modelli per far tornare i conti con la Terra al centro e tutti gli altri piante intorno …

Non so per quale motivo considerate quel lavoro che ho citato in contrapposizione con quelli di Cohen, per me è piuttosto un aggiunta dato che cohen non ha analizzato la relazione tra snowcover ed AO così indietro nel tempo e che apre tra l'altro a nuovi studi sui motivi che giustificano questo fenomeno,quel lavoro non cancella la relazione snowcover-AO in tempi recenti, piuttosto mostra come possano esserci stati climatici in cui viene meno;

Si, certo, il lavoro di Peings (How stationary is the relationship between Siberian snow and Arctic Oscillation over the 20th century? - Peings - 2013 - Geophysical Research Letters - Wiley Online Library) si estende su un periodo non indagato da Cohen, ma è proprio per questo motivo che riesce a mettere in evidenza che il legame snowcover-AO si è instaurato solo in tempi relativamente recenti, e che quindi non’è un legame robusto e duraturo, e giunge alla seguente inevitabile conclusione: “These results have important implications for seasonal forecasting and suggest, in particular, that statistical predictions of the wintertime AO should not be based on snow predictors alone”
E questa stessa conclusione dovrebbe ancor più spingere gli autori dell’OPI a verificare il mantenimento del legame OPI-AO nei decenni precedenti al 1976.

Non sono però assolutamente tollerante nei confronti di passaggi del tipo

E riporto la mia frase per intero, non solo l’ultimo pezzo:

Quindi, visto che le mappe di rianalisi sul periodo antecedente le potete trovare ed utilizzare (almeno dal 1948), perché non fate/mostrate la verifica? Iniziano a venirmi strani pensieri....

Strani pensieri che, per chi non li avesse capiti, ora esplicito:
se, utilizzando la stessa metodologia e le stesse mappa, vi è la possibilità di estendere l’indice nei 30 anni precedenti (dove i geopotenziali a 500hPa, per l’utilizzo che ne dovete fare, sono certamente attendibili), non farlo (o comunque non mostrarne i risultati se già è stato fatto), per quanto mi riguarda (e questo è il mio “strano” pensiero), mi fa pensare che vi sia la volontà di nascondere i risultati. Tutto qui. Un pensiero che penso rientri nel campo del razionale e del possibile, nulla di intollerabile

Detto questo il giudizio sul lavoro resta altissimo e, come già scritto nel primo mio intervento, il lavoro meriterebbe sicuramente una pubblicazione.

La cosa che ho fatto fatica ad accettare (e da cui è nata la mia critica) è la pretesa di definire l’OPI come “l’indice più predittivo di sempre per la stagione invernale” associata al rifiuto di analizzare/mostrare il suo comportamento nel periodo antecedente al 1976 (dove forse la pretesa potrebbe anche cadere…)

Penso che su ciò, tolte questioni di partigianeria, molti possano convenire.

Ora mi taccio, questa volta senza ripensamenti.