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  1. #291
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    Predefinito Re: Connecting tropo-strato....

    Ringraziandoti Mat per la sempre cortese disponibilità a rispondere e a fornire qualsiasi tipo di delucidazione/chiarimento. Mi rendo conto effettivamente di aver inserito un post forse un po' fuori tema visto il thread e lo stesso contenuto del mio intervento, sinceramente devo dire non sapevo nemmeno io dove inserirlo, non trattandosi almeno a mio parere di un vero e proprio commento alle possibili dinamiche circolatorie future (leggasi possibile tendenza previsionale dei modelli). In effetti intervenendo molto poco, io per primo non credo di avere una discreta padronanza del forum, delle sue sezioni e contenuti.

    In ogni caso, a quanto tu scrivi il tuo pensiero parrebbe essere piuttosto sconfortante in quanto mi pare di poter leggere nella tua analisi di una difficoltà a far mutare questo andamento. Stante innanzitutto la mancanza di reali forcing o per meglio dire interventi di origine stratosferica (Final Warming più o meno tardivi) riscaldamenti stratosferici che peraltro quest'anno mi pare non siano poi stati cosi decisivi o per meglio dire incidenti in direzione di una reale maggiore dinamicità dell'assetto circolatorio euro-atlantico e non solo. Se non addirittura persino deleteri visti i frequenti displacement improduttivi o addrittura in un certo qual modo deleteri osservatisi, su tutti se non erro quello di fine gennaio-inizio febbraio, che poteva dare una sterzata all'andamento
    della stagione ormai conclusasi puntualmente mancato.
    Perciò vista la generale difficoltà al mutare dell'assetto circolatorio in corso, come peraltro tu stesso hai ottimamente spiegato; mi chiedevo allora, con la situazione attuale caratterizzata da una pesante anomalia barica positiva ed una complessiva mancanza di precipitazioni su gran parte del Mediterraneo centro-settentrionale e centrale, leggasi settori più settentrionali dell'Italia, ma non solo.
    Può quindi esserci almeno una variazione in tema, che con il prosieguo stagionale possa apportare una tendenziale maggior dinamicità atmosferica, con qualche pioggia in più, ( leggasi tendenza per il prosieguo stagionale aprile-maggio quanto meno)
    Infatti temperature a parte che dopo un gennaio più freddo degli ultimi anni, da febbraio queste sono cambiate al rialzo, permane da tempo ormai, una pervicace staticità atmosferica associata a siccità, ormai pesante, oppure anche questo 2017 vedrà ancora lunghi periodi siccitosi?

  2. #292
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    Predefinito Re: Connecting tropo-strato....

    Citazione Originariamente Scritto da snowcover Visualizza Messaggio
    Ringraziandoti Mat per la sempre cortese disponibilità a rispondere e a fornire qualsiasi tipo di delucidazione/chiarimento. Mi rendo conto effettivamente di aver inserito un post forse un po' fuori tema visto il thread e lo stesso contenuto del mio intervento, sinceramente devo dire non sapevo nemmeno io dove inserirlo, non trattandosi almeno a mio parere di un vero e proprio commento alle possibili dinamiche circolatorie future (leggasi possibile tendenza previsionale dei modelli). In effetti intervenendo molto poco, io per primo non credo di avere una discreta padronanza del forum, delle sue sezioni e contenuti.

    In ogni caso, a quanto tu scrivi il tuo pensiero parrebbe essere piuttosto sconfortante in quanto mi pare di poter leggere nella tua analisi di una difficoltà a far mutare questo andamento. Stante innanzitutto la mancanza di reali forcing o per meglio dire interventi di origine stratosferica (Final Warming più o meno tardivi) riscaldamenti stratosferici che peraltro quest'anno mi pare non siano poi stati cosi decisivi o per meglio dire incidenti in direzione di una reale maggiore dinamicità dell'assetto circolatorio euro-atlantico e non solo. Se non addirittura persino deleteri visti i frequenti displacement improduttivi o addrittura in un certo qual modo deleteri osservatisi, su tutti se non erro quello di fine gennaio-inizio febbraio, che poteva dare una sterzata all'andamento
    della stagione ormai conclusasi puntualmente mancato.
    Perciò vista la generale difficoltà al mutare dell'assetto circolatorio in corso, come peraltro tu stesso hai ottimamente spiegato; mi chiedevo allora, con la situazione attuale caratterizzata da una pesante anomalia barica positiva ed una complessiva mancanza di precipitazioni su gran parte del Mediterraneo centro-settentrionale e centrale, leggasi settori più settentrionali dell'Italia, ma non solo.
    Può quindi esserci almeno una variazione in tema, che con il prosieguo stagionale possa apportare una tendenziale maggior dinamicità atmosferica, con qualche pioggia in più, ( leggasi tendenza per il prosieguo stagionale aprile-maggio quanto meno)
    Infatti temperature a parte che dopo un gennaio più freddo degli ultimi anni, da febbraio queste sono cambiate al rialzo, permane da tempo ormai, una pervicace staticità atmosferica associata a siccità, ormai pesante, oppure anche questo 2017 vedrà ancora lunghi periodi siccitosi?
    Ciao,
    a mio parere se mi posso permettere, ciò che state passando voi del nord è il risultato della somma tra la variabilità naturale del percorso del getto e la drammatica modifica dal punto di vista sia termico che di geopotenziale che le medie latitudini stanno sperimentando negli ultimi 10-15 anni. Se teniamo conto che al netto del penultimo displacement il quale in qualche modo ha contribuito a ripristinare le condizioni di caldo anomalo su parte del comparto centro-europeo, ci ritroviamo per l'ennesima volta nell'ennesimo mese sempre nelle stesse medesime condizioni:

    ncep_cfsr_europe_t2m_anom.png

    Ci aggiungiamo il periodo interannuale di NAO positiva e la scarsa propensione ad avere perturbazioni in transito sul mediterraneo occidentale e la siccità padana è servita.

    Teoricamente, come diceva Mat, queste condizioni, proprio perchè derivanti da variazioni del percorso del getto interannuali non si può escludere che il nord possa ancora sperimentare periodi siccitosi. E' doveroso però ricordare che le medesime zone "escono" da un periodo estremamente piovoso anch'esso risultante da variabilità interannuali o peggio pluriannuali.

    A "naso" l'autunno prossimo potrebbe risultare nuovamente estremamente piovoso per il Nord.


  3. #293
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di mat69
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    Predefinito Re: Connecting tropo-strato....

    C'è da riflettere anche sulla tendenziale diminuzione delle velocità zonali che, verso la fine degli anni '90, ha portato il grafico relativo al j.s. polare in area euroatlantica, su livelli sempre più bassi e con picchi al ribasso ad intervalli minori:

    climindex.217.56.255.194.71.7.47.17.png

    Riflessi di questo trend sulla "ripidità" delle Rossby in sede ATL. e sulla loro capacità di strutturare dinamiche di blocco, mi sembrano da non potersi a priori escludere.

    Si noti peraltro la diminuzione della capacità di strutturare (2000-2016) scambi di calore in oceano rispetto l'accresciuta tendenza a concentrare gli stessi sul continente europeo:

    zhKy8smD8f.png
    Ultima modifica di mat69; 13/03/2017 alle 15:28
    Matteo



  4. #294
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    Predefinito Re: Connecting tropo-strato....

    L'incremento delle t. dell'aria nel NATL (media troposfera) parrebbe più che proporzionale alle latitudini settentrionali rispetto alle medie latitudini:

    VekiZGU6y9.png
    Matteo



  5. #295
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    Predefinito Re: Connecting tropo-strato....

    Citazione Originariamente Scritto da mat69 Visualizza Messaggio
    C'è da riflettere anche sulla tendenziale diminuzione delle velocità zonali che, verso la fine degli anni '90, ha portato il grafico relativo al j.s. polare in area euroatlantica, su livelli sempre più bassi e con picchi al ribasso ad intervalli minori:

    climindex.217.56.255.194.71.7.47.17.png

    Riflessi di questo trend sulla "ripidità" delle Rossby in sede ATL. e sulla loro capacità di strutturare dinamiche di blocco, mi sembrano da non potersi a priori escludere.

    Si noti peraltro la diminuzione della capacità di strutturare (2000-2016) scambi di calore in oceano rispetto l'accresciuta tendenza a concentrare gli stessi sul continente europeo:

    zhKy8smD8f.png
    Non credo che una Jet Stream leggermente più lenta possa spiegare "lo spauracchio siccità" al Nord a causa di anticicloni sempre più invadenti, informazione che deduciamo dal secondo grafico, ossia della componente meridionale in rinforzo. Guardando il grafico, nei perpetui autunni degli anni '70 non è che avessimo chissà quali velocità zonali. Buttandola al "un tanto al chilo", la quantità di precipitazioni che cadono in Italia non è variata in maniera significativa, segno che nonostante un chiaro aumento dei geopotenziali e una contrazione del VPT, le piogge non sono diminuite. Certamente la distribuzione delle piogge è cambiata, ma già 15 anni fa si leggeva "dovremo abituarci a fenomeni sempre più estremi, alla tropicalizzazione del clima mediterraneo etc..." ma non mi sembra che ci siano decine di TLC da Settembre a Novembre in giro per il Mar Ligure o per il Golfo di Venezia.
    Evidentemente c'è qualcosa che sfugge alla nostra comprensione dal momento che i risultati sono spesso contraddittori. Tornando alla domanda di snowcover sulla possibile evoluzione della Primavera, credo che uno sblocco alla situazione potrà avvenire quando l'MJO ritroverà slancio, ma quando questo accadrà....chi può dirlo.

  6. #296
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    Predefinito Re: Connecting tropo-strato....

    Citazione Originariamente Scritto da Angelo_81 Visualizza Messaggio
    Non credo che una Jet Stream leggermente più lenta possa spiegare "lo spauracchio siccità" al Nord a causa di anticicloni sempre più invadenti, informazione che deduciamo dal secondo grafico, ossia della componente meridionale in rinforzo. Guardando il grafico, nei perpetui autunni degli anni '70 non è che avessimo chissà quali velocità zonali. Buttandola al "un tanto al chilo", la quantità di precipitazioni che cadono in Italia non è variata in maniera significativa, segno che nonostante un chiaro aumento dei geopotenziali e una contrazione del VPT, le piogge non sono diminuite. Certamente la distribuzione delle piogge è cambiata, ma già 15 anni fa si leggeva "dovremo abituarci a fenomeni sempre più estremi, alla tropicalizzazione del clima mediterraneo etc..." ma non mi sembra che ci siano decine di TLC da Settembre a Novembre in giro per il Mar Ligure o per il Golfo di Venezia.
    Evidentemente c'è qualcosa che sfugge alla nostra comprensione dal momento che i risultati sono spesso contraddittori. Tornando alla domanda di snowcover sulla possibile evoluzione della Primavera, credo che uno sblocco alla situazione potrà avvenire quando l'MJO ritroverà slancio, ma quando questo accadrà....chi può dirlo.
    Infatti non è quello l'obiettivo della mia osservazione anche perché quello che può essere lo spauracchio siccità oggi potrebbe divenire la preoccupazione delle insistenti piogge o di fenomeni particolarmente intensi e a carattere alluvionale domani.
    Lo scopo è quello invece di trovare un motivo ad una tendenza, che a molti pare sempre più evidente, specie negli ultimi anni, alla persistenza di pattern una volta consolidati.
    Questo per cercare di andar dietro (e vedere se quantomeno ci fossero ragioni che possano trascendere la normale variabilità stagionale) proprio a quanto tu stesso hai evidenziato ovvero a forme di recupero compensativo diverse e che parrebbero trovare comune denominatore in un diminuito regime di variabilità caratteristico delle nostre latitudini europee.
    E' verosimile che il mutamento del gradiente, così come evidenziato dalla carta sopra postata, vada ad operare in congiunzione con fattori di variabilità riferibili alle forzanti teleconnettive ma con risultati diversi rispetto a quelli precedentemente osservabili in situazioni simili.
    L'obiezione più normale a questo ragionamento potrebbe essere la più evidente ovvero la scarsa campionatura statistica necessaria a tracciare un trend ( e quindi il rischio di considerare come nuovi delle "normali" fluttuazioni del sistema) ma anche su questo aspetto andrebbe ragionato su che affidabilità possano avere riferimenti trentennali o più qualora emergano sempre più fattori ad imporre tempistiche più rapide di verifica....
    Banalmente il punto di partenza è ciò che è misurabile e misurato, come le temperature, ma occorre non accontentarsi del dato e studiarne le conseguenze sul piano circolatorio
    Ultima modifica di mat69; 14/03/2017 alle 09:26
    Matteo



  7. #297
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    Predefinito Re: Connecting tropo-strato....

    Capisco cosa intendi, velocità zonali più basse implicano scambi meridiani più accentuati e, di conseguenza, ampiezze d'onda maggiori determinano frequenze più basse. Ci sta, assolutamente. Inoltre torniamo sempre allo stesso discorso: se io ho un modello fisico matematico per simulare il comportamento di un sistema, un modello robusto, allora gli aspetti d'imperfezione possono essere "risolti" con la statistica. Classico esempio, la previsione a enne giorni ( con enne piccolo a piacere), dove i modelli hanno dentro le reali equazioni che determinano la meccanica dei fluidi e, dove la soluzione non è esplicita, la statistica ci viene incontro.

    Facendo il passo successivo, ossia passando della meteorologia alla climatologia, le cose cambiano. I modelli deterministici sono talmente non robusti che la parte statistica assume un ruolo fondamentale. E qui, come giustamente hai detto, brancoliamo molto più nel buoi. Non sappiamo se considerare "nuovo" un comportamento o se non abbiamo una serie storica adeguata, non sappiamo se condizioni al contorno simili portino a risultati diversi, questo perchè non abbiamo modelli robusti ed utilizziamo semplificazioni brute come gli indici teleconnettivi.

  8. #298
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    Predefinito Re: Connecting tropo-strato....

    Citazione Originariamente Scritto da Angelo_81 Visualizza Messaggio
    Capisco cosa intendi, velocità zonali più basse implicano scambi meridiani più accentuati e, di conseguenza, ampiezze d'onda maggiori determinano frequenze più basse. Ci sta, assolutamente. Inoltre torniamo sempre allo stesso discorso: se io ho un modello fisico matematico per simulare il comportamento di un sistema, un modello robusto, allora gli aspetti d'imperfezione possono essere "risolti" con la statistica. Classico esempio, la previsione a enne giorni ( con enne piccolo a piacere), dove i modelli hanno dentro le reali equazioni che determinano la meccanica dei fluidi e, dove la soluzione non è esplicita, la statistica ci viene incontro.

    Facendo il passo successivo, ossia passando della meteorologia alla climatologia, le cose cambiano. I modelli deterministici sono talmente non robusti che la parte statistica assume un ruolo fondamentale. E qui, come giustamente hai detto, brancoliamo molto più nel buoi. Non sappiamo se considerare "nuovo" un comportamento o se non abbiamo una serie storica adeguata, non sappiamo se condizioni al contorno simili portino a risultati diversi, questo perchè non abbiamo modelli robusti ed utilizziamo semplificazioni brute come gli indici teleconnettivi.
    Esatto
    Sarà giocoforza, qualora si vogliano fare progressi anche in questo campo, abbassare abbondantemente la soglia di adeguatezza alla quale riferire una campionatura da considerare minima sufficiente anche se mi rendo conto che siamo lontani anni luce e l'empirica analisi del dato bruto per ora è poco meno di "quel che passa il convento"
    Matteo



  9. #299
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    Predefinito Re: Connecting tropo-strato....

    Già. Il grande problema è che il clima "trucca i dadi". Non sono certo uno statistico, ma credo sia un bel problema approcciare un sistema che cambia e non si sa bene come. Per questo motivo, scusate l'ot, trovo del tutto irragionevole applicare medie climatologiche trentennali a un clima che sta cambiando. Il presupposto base è quello della distribuzione normale, se parliamo di medie di grandezze continue ( come la temperatura). Quindi si va di mu +-3 sigma per l'eccezionalità, 2 sigma per il "fuori norma" etc... Peccato che il presupposto base sia quello che le code della distribuzione siano equamente scarsamente probabili. Se invece ci troviamo a fronteggiare "dadi truccati" in cui i valori da 4 a 6 sono molto più probabili dei valori da 1 a 3, allora che senso ha ostinarsi a usare la statistica? Meglio stare buoni e constatare come siano cambiati i valori medi e la varianza da un decennio all'altro, da un trentennio all'altro e così via. Magari oltre allo scontato "abbiamo medie più alte", potremmo verificare con un'analisi della varianza se veramente siamo di fronte a un clima più "estremo" o meno.
    Scusate il pippone.

  10. #300
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    Predefinito Re: Connecting tropo-strato....

    Citazione Originariamente Scritto da Angelo_81 Visualizza Messaggio
    Già. Il grande problema è che il clima "trucca i dadi". Non sono certo uno statistico, ma credo sia un bel problema approcciare un sistema che cambia e non si sa bene come. Per questo motivo, scusate l'ot, trovo del tutto irragionevole applicare medie climatologiche trentennali a un clima che sta cambiando. Il presupposto base è quello della distribuzione normale, se parliamo di medie di grandezze continue ( come la temperatura). Quindi si va di mu +-3 sigma per l'eccezionalità, 2 sigma per il "fuori norma" etc... Peccato che il presupposto base sia quello che le code della distribuzione siano equamente scarsamente probabili. Se invece ci troviamo a fronteggiare "dadi truccati" in cui i valori da 4 a 6 sono molto più probabili dei valori da 1 a 3, allora che senso ha ostinarsi a usare la statistica? Meglio stare buoni e constatare come siano cambiati i valori medi e la varianza da un decennio all'altro, da un trentennio all'altro e così via. Magari oltre allo scontato "abbiamo medie più alte", potremmo verificare con un'analisi della varianza se veramente siamo di fronte a un clima più "estremo" o meno.
    Scusate il pippone.
    Pippone condiviso al quale aggiungo una metafora basata ormai su considerazioni empiriche e quei pochi dati che ci permettono un raffronto quasi a colpo d'occhio.
    Ad oggi il sistema pare sempre più una giostra con una molla scarica....
    Matteo



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