Re: Tris d'assi o bluff?
Quest'anno non c'è mai stata una significativa anomalia nella parte bassa della stratosfera tanto che l'anomalia di gennaio nella tropopausa polare è negativa; la nao positiva la si può avere anche senza che sia colpa della stratosfera tantopiù che non è solo l'anomalia sul nord atlantico ma è parte di un pattern globale che include quel ridge persistente sulla west coast americana ed un altro su est europa; pattern che ha poco a che spartire con quelli forzati da significative anomalie stratosferiche.
In compenso in alta troposfera abbiamo un ampia anomalia (olr e venti divergenti a 200hpa) nell'ovest pacifico/indonesia con convezione invece soppressa nell'area nino3.4 un altra ben più piccola ma significativa anomalia è presente nella regione caraibica:
OlrChiVdiv_tp200hPa_20180131.gif
Deviazione dei gpt dalla media zonale e wave activity flux secondo la definizione di Takaya e Nakamura a 300hpa:
Selection_005.png
Ultima modifica di elz; 02/02/2018 alle 22:06
Re: Tris d'assi o bluff?
Credi sara' stravolto con il MMW split eltz?Originariamente Scritto da elz
Re: Tris d'assi o bluff?
No Jack, la stratosfera non ha alcuno zampino, le condizioni climatiche lo hanno. Ad esempio una fase tropicale forte pone grossomodo una compressione della parte polare ... il Sole nelle sue fasi massime (anche magnetiche) ecc... se la stratosfera ha certi comportamenti li ha perche' la troposfera si comporta in un certo modo e si comporta cosi' perche' la situazione climatica e' in un certo modo.Perché negli ultimi 7/8 anni lo zampino ce lo ha sempre messo, che poi gli inneschi siano prettamente troposferici è OVVIO e anche piuttosto assodato, ma che la stratosfera non sia stata un elemento ALMENO importante (se non determinante...) è sbagliatissimo dirlo. Così come lo è dire che la NAO+ di quest’anno non sia stata una conseguenza DIRETTA della strato. Significa avere le fette di salame sugli occhi, secondo me. TUTTI i picchi della NAO post ESE cold corrispondono perfettamente ai picchi del NAM. Veramente pensi sia un caso?
Io francamente proprio no, anzi.
Tutto questo periodo prolungato di NAO+ (Mediamente saranno circa 6/7anni che manca un periodo invernale PROLUNGATO di NAO-) collegato stranamente ad anni che in continuazione vedono una stratosfera piuttosto protagonista, soprattutto in un verso, ma talvolta anche nel verso opposto... pensi sia un caso anche questo? Io francamente no, un collegamento penso proprio che ci sia, non sono in grado di darlo però. Allo stesso tempo, come si scriveva di là, forse la stratosfera viene sottovalutata un po’, è la riprova è questo messaggio Sandro. Io penso che ultimamente stia diventando sempre più determinante, i miei occhi vedono questo (ma mi sembra un po’ quelli di tutti spero....), è il caso, sempre forse, di cambiare modo di pensare perché a quanto pare è l’unica cosa rimasta invariata nel tempo
Ma secondo te perche' andiamo spesso a guardare le situazioni teleconnetive, le MJO, il Sole, le nevi siberiane ... ?
Perche' rappresentano le condizioni al contorno della formazione e evoluzione del VP ... e intendi bene: Vortice Polare, che vuol dire Tropo e strato.
Ma secondo te chi ha piu' "peso specifico" ? la troposfera rappresenta oltre l'80% dell'atmosfera come massa ... e l'umidità sta praticamente tutta la. Chi pensi che senta maggiormente le condizioni climatiche ?
Insomma jack, se la stratosfera si comporta in un certo modo non e' Lei che lo decide, e, facendo parte della colonna interagisce come tutto il resto della colonna.
Non cercare la colpa nel "maggiordomo" xche' e' piu' "facile", la "colpa" e' purtroppo molto piu' complessa di quello che si possa anche solo pensare, importante e' relazionarsi con la Fisica e non con le convinzioni.
No, la NAO non c'azzecca niente con la "stratosfera", ma con la colonna del VP ... se riesci a fare questa astrazione di pensare ad un unico VP e smetterla di pensare che la "strato" sia "altro", vedrai' che ti si presentano davanti scenari certamente molto piu' difficili, ma molto piu' attinenti alle leggi fisiche.
P.S. se vuoi capire la storia climatica degli ultimi anni e capire xche' c'e' stata NAO positiva, prova ad analizzarti l'andamento tropicale dal minimo del 2012 in su, prova a vedere come il Sole sia andato verso un massimo contemporaneamente ... poi ci sono altri elementi, ma questi sono ben chiari ... e stai sicuro che la Stratofera NON e' DETERMINANTE ma DETERMINATA, quindi la domanda che ti devi fare e': DA CHI E CHE COSA ??? Ecco questa e' climatologia.
Ultima modifica di Sandro58; 03/02/2018 alle 10:15
Re: Tris d'assi o bluff?
Ottimo!
Re: Tris d'assi o bluff?
Ancora?No Jack, la stratosfera non ha alcuno zampino, le condizioni climatiche lo hanno. Ad esempio una fase tropicale forte pone grossomodo una compressione della parte polare ... il Sole nelle sue fasi massime (anche magnetiche) ecc... se la stratosfera ha certi comportamenti li ha perche' la troposfera si comporta in un certo modo e si comporta cosi' perche' la situazione climatica e' in un certo modo.
Ma secondo te perche' andiamo spesso a guardare le situazioni teleconnetive, le MJO, il Sole, le nevi siberiane ... ?
Perche' rappresentano le condizioni al contorno della formazione e evoluzione del VP ... e intendi bene: Vortice Polare, che vuol dire Tropo e strato.
Ma secondo te chi ha piu' "peso specifico" ? la troposfera rappresenta oltre l'80% dell'atmosfera come massa ... e l'umidità sta praticamente tutta la. Chi pensi che senta maggiormente le condizioni climatiche ?
Insomma jack, se la stratosfera si comporta in un certo modo non e' Lei che lo decide, e, facendo parte della colonna interagisce come tutto il resto della colonna.
Non cercare la colpa nel "maggiordomo" xche' e' piu' "facile", la "colpa" e' purtroppo molto piu' complessa di quello che si possa anche solo pensare, importante e' relazionarsi con la Fisica e non con le convinzioni.
No, la NAO non c'azzecca niente con la "stratosfera", ma con la colonna del VP ... se riesci a fare questa astrazione di pensare ad un unico VP e smetterla di pensare che la "strato" sia "altro", vedrai' che ti si presentano davanti scenari certamente molto piu' difficili, ma molto piu' attinenti alle leggi fisiche.
P.S. se vuoi capire la storia climatica degli ultimi anni e capire xche' c'e' stata NAO positiva, prova ad analizzarti l'andamento tropicale dal minimo del 2012 in su, prova a vedere come il Sole sia andato verso un massimo contemporaneamente ... poi ci sono altri elementi, ma questi sono ben chiari ... e stai sicuro che la Stratofera NON e' DETERMINANTE ma DETERMINATA, quindi la domanda che ti devi fare e': DA CHI E CHE COSA ??? Ecco questa e' climatologia.
é una battaglia persa Sandro, lo so già, ma ripeto con un’unica frase (anche per @elz): che l’innesco e i contorni siano SEMPRE di natura troposferica è una cosa capita, compresa, assodata ed oramai davvero banale (soprattutto sentirselo dire ogni volta), quello che secondo me sbagliate è continuare a pensare che la stratosfera, UNA VOLTA INNESCATA DALLA TROPO e bla bla bla bla bla, sia ininfluente. altroché se lo è!!!, anche sulla ben più densa e pesante troposfera. Voi pensate che le redini del gioco siano sempre in mano alla tropo, invece questi anni hanno fatto LARGAMENTE capire che non sempre è così. Ripeto, solo con le fette di salame sugli occhi non lo si vede.
rivuardo la NAO+, sono il primo a dire che il sole è influente è molto anche, solo che per quanto vogliamo stare nella letteratura, questo non è per nulla un massimo ed anzi, il sole negli ultimi mesi è MORTO, letteralmente, stracciando tutti i record precedenti. Quindi, torno a ripete, l’UNICA cosa che poteva portarci NAO+ quest’anno era la stratosfera e, che voi lo vogliate o meno, lo ha fatto. a dicembre là tropo era reattiva (anche a novembre), c’era molta attività d’onda poi è arrivato l’ESE e da lì è stato un incalzare di NAO sempre più positiva con i picchi perfettamente sovrapponibili a quelli del nam. Ripeto, non è un caso, qualcosa di poco canonico lassopra è successo, anche nella comunicazione tra piani è successo qualcosa di poco canonico ma, è PALESE come la stratosfera abbia totalmente azzerato ogni velleità invernale sull’europa, pressoché tutta.
Climatologia o meno la domanda vera da porsi è: siamo così sicuri che la stratosfera non sia in grado di imporsi? Io non lo sono e, ripeto, gli ultimi anni ne sono la riprova. E sono l prova anche che qualche meccanismo è indubbiamente cambiato, si vedono costantemente cos’è MAI successe prima, ogni anno c’è qualcosa di nuovo... non è un caso.
Si vis pacem, para bellum.
Re: Tris d'assi o bluff?
A riguardo della propagazione delle anomalie dell'ssw c'è un lavoro recente che mostra come sono fondamentali le anomalie preesistenti in troposfera/bassa stratosfera intorno alla data dell'ssw ed eventi pjo, in cui le anomalie in alta-medio stratosfera si propagano rapidamente in bassa stratosfera a causa di un aumento dei flussi dalla troposfera sempre intorno alla data dell'ssw; con l'anomalia del nam a 150hpa che persiste in bassa stratosfera raggiungendo un minimo 20 giorni dopo l'ssw ed un successivo lento recupero. Insomma è fondamentale l'anomalia in bassa stratosfera cosa che non abbiamo avuto ad esempio con la recente anomalia stratosferica.
Predictability of downward propagation of major sudden stratospheric warmings - Karpechko - 2017 - Quarterly Journal of the Royal Meteorological Society - Wiley Online Library
Eventi che si propagano in troposfera e non:
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Anomalie nei flussi e differenza , gli eventi che influenzano la troposfera tendono ad avere una maggiore persistenza nei flussi in bassa stratosfera subito dopo l'ssw a mantenere la anomalia nel nam:
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Ultima modifica di elz; 03/02/2018 alle 20:06
Re: Tris d'assi o bluff?
Guarda che nessuno stà dicendo che la stratosfera non può influenzare la troposfera ma non vedo nessuna evidenza che lo abbia fatto in questo caso, il massimo rapporto segnale/rumore lo abbiamo alla tropopausa polare (come riportato qui e nel lavoro citato: Analisi stratosferica 2015-2016) e li l'anomalia è stata opposta in segno a quella attesa in risposta ad un rinforzo del vortice stratosferico, in bassa stratosfera l'anomalia del nam è anche stata opposta per gran parte di gennaio; allo stesso tempo il pattern troposferico ricalca invece quello atteso (non solo nel nord atlantico) in risposta alle anomalie nella convezione tropicale che tra l'altro era stata prevista dai modelli fin dai primi run nell'autunno scorso, quindi ovviamente la stratosfera non era l'unica cosa che poteva mantenere una NAO+ questo inverno, infatti secondo il lavoro sotto le ssta tropicali sono il più importante predictor della nao invernale.Ancora?
é una battaglia persa Sandro, lo so già, ma ripeto con un’unica frase (anche per @elz): che l’innesco e i contorni siano SEMPRE di natura troposferica è una cosa capita, compresa, assodata ed oramai davvero banale (soprattutto sentirselo dire ogni volta), quello che secondo me sbagliate è continuare a pensare che la stratosfera, UNA VOLTA INNESCATA DALLA TROPO e bla bla bla bla bla, sia ininfluente. altroché se lo è!!!, anche sulla ben più densa e pesante troposfera. Voi pensate che le redini del gioco siano sempre in mano alla tropo, invece questi anni hanno fatto LARGAMENTE capire che non sempre è così. Ripeto, solo con le fette di salame sugli occhi non lo si vede.
rivuardo la NAO+, sono il primo a dire che il sole è influente è molto anche, solo che per quanto vogliamo stare nella letteratura, questo non è per nulla un massimo ed anzi, il sole negli ultimi mesi è MORTO, letteralmente, stracciando tutti i record precedenti. Quindi, torno a ripete, l’UNICA cosa che poteva portarci NAO+ quest’anno era la stratosfera e, che voi lo vogliate o meno, lo ha fatto. a dicembre là tropo era reattiva (anche a novembre), c’era molta attività d’onda poi è arrivato l’ESE e da lì è stato un incalzare di NAO sempre più positiva con i picchi perfettamente sovrapponibili a quelli del nam. Ripeto, non è un caso, qualcosa di poco canonico lassopra è successo, anche nella comunicazione tra piani è successo qualcosa di poco canonico ma, è PALESE come la stratosfera abbia totalmente azzerato ogni velleità invernale sull’europa, pressoché tutta.
Climatologia o meno la domanda vera da porsi è: siamo così sicuri che la stratosfera non sia in grado di imporsi? Io non lo sono e, ripeto, gli ultimi anni ne sono la riprova. E sono l prova anche che qualche meccanismo è indubbiamente cambiato, si vedono costantemente cos’è MAI successe prima, ogni anno c’è qualcosa di nuovo... non è un caso.
Il segnale solare comunque ha un lag di 3-4anni ed ovviamente anche questo è solo una parte del forcing della nao.
Tropical rainfall, Rossby waves and regional winter climate predictions - Scaife - 2016 - Quarterly Journal of the Royal Meteorological Society - Wiley Online Library
A simulated lagged response of the North Atlantic Oscillation to the solar cycle over the period 1960–2009 - IOPscience
Ultima modifica di elz; 03/02/2018 alle 20:49
Re: Tris d'assi o bluff?
Quindi nessuna propagazione x te o effetti?
Re: Tris d'assi o bluff?
Non so, vedremo cosa mostrano i modelli intorno alla data dell'ssw, comunque il nam in bassa strato/troposfera è stato negativo nell'ultimo mese, l'anomalia si stà indebolendo negli ultimi giorni non sò cosa sia previsto per il prossimo futuro.
time_pres_HGT_ANOM_JFM_NH_2018.png
Re: Tris d'assi o bluff?
Da quello che capisco dall'abstract sembra che determinate predisposizione troposferiche possano inibire o meno la propagazione ai piani inferiori...resta da capire se in termine di tempistica o di effetti. Non mi pare mettano in discussione la dinamica in se...ovvero se MMW sarà propagazione sarà, magari meno forte più spalmata temporalmente, ma si potrà salutare il vps probabilmente fino al prossimo inverno
Filippo.
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