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Discussione: Tris d'assi o bluff?

  1. #201
    Tempesta L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Tris d'assi o bluff?

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    Guarda che nessuno stà dicendo che la stratosfera non può influenzare la troposfera ma non vedo nessuna evidenza che lo abbia fatto in questo caso, il massimo rapporto segnale/rumore lo abbiamo alla tropopausa polare (come riportato qui e nel lavoro citato: Analisi stratosferica 2015-2016) e li l'anomalia è stata opposta in segno a quella attesa in risposta ad un rinforzo del vortice stratosferico, in bassa stratosfera l'anomalia del nam è anche stata opposta per gran parte di gennaio; allo stesso tempo il pattern troposferico ricalca invece quello atteso (non solo nel nord atlantico) in risposta alle anomalie nella convezione tropicale che tra l'altro era stata prevista dai modelli fin dai primi run nell'autunno scorso, quindi ovviamente la stratosfera non era l'unica cosa che poteva mantenere una NAO+ questo inverno, infatti secondo il lavoro sotto le ssta tropicali sono il più importante predictor della nao invernale.

    Il segnale solare comunque ha un lag di 3-4anni ed ovviamente anche questo è solo una parte del forcing della nao.

    Tropical rainfall, Rossby waves and regional winter climate predictions - Scaife - 2016 - Quarterly Journal of the Royal Meteorological Society - Wiley Online Library

    A simulated lagged response of the North Atlantic Oscillation to the solar cycle over the period 1960–2009 - IOPscience
    Tu no di certo, Sandro dice esattamente quanto hai scritto nel prima riga.
    Su quest’anno concordo che non sia stato per nulla canonico, ma io ho seri dubbi che la stratosfera da RECORD di quest’anno (un picco del genere del nam ad un mese dall’ultimo è record senza se e ma) non abbia influito sulla NAO, ripeto, i grafici sono eloquenti.
    Comunque, vedremo gli anni prossimi.
    Si vis pacem, para bellum.

  2. #202
    Vento teso L'avatar di Sandro58
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    Predefinito Re: Tris d'assi o bluff?

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    Tu no di certo, Sandro dice esattamente quanto hai scritto nel prima riga.
    Su quest’anno concordo che non sia stato per nulla canonico, ma io ho seri dubbi che la stratosfera da RECORD di quest’anno (un picco del genere del nam ad un mese dall’ultimo è record senza se e ma) non abbia influito sulla NAO, ripeto, i grafici sono eloquenti.
    Comunque, vedremo gli anni prossimi.
    No jack ti sto dicendo in pratica la stessa cosa ... Elz ti ha mostrato ANCHE come proprio quest'anno non ci sia stato affatto un buon sincronismo nella colonna e la troposfera e bassa stratosfera non hanno assecondato lo stato di ESE.

    Rileggi bene quello che ti ho scritto:
    Perche' rappresentano le condizioni al contorno della formazione e evoluzione del VP ... e intendi bene: Vortice Polare, che vuol dire Tropo e strato.
    Ma secondo te chi ha piu' "peso specifico" ? la troposfera rappresenta oltre l'80% dell'atmosfera come massa ... e l'umidità sta praticamente tutta la. Chi pensi che senta maggiormente le condizioni climatiche ?

    Insomma jack, se la stratosfera si comporta in un certo modo non e' Lei che lo decide, e, facendo parte della colonna interagisce come tutto il resto della colonna.
    E Elz spiegandoti molto bene alcune caratteristiche di quest'anno ti mostra in pratica come il maggior "peso" troposferico (e di conseguenza basso stratosferico, molto correlato) possa impedire certi comportamenti "statisticamente" possibili/probabili in condizioni di ESE.

    Ripeto: la colonna e' UNA, non ragionare come se fosse divisa in due e le due parti agiscano separatamente, sono interagenti, sempre, anche senza ESE, gli ESE mostrano come galcuni eccessi si possano propagare in troposfera ...ma, come spiega Elz e quel link da lui postato, se LE CONDIZIONI della parte piu' "pesante" (tropo e bassa strato) lo consentono.
    Ti e' piu' chiaro adesso ? E chiaro che non potrai MAI dire che qualcosa dipende "dalla stratosfera" se non in alcune condizioni estreme (calde o fredde), SE avvengono, altrimenti "interagisce", sempre, con tutta la colonna.

    P.S. occhio che la NAM si correla alla NAM al suolo, cioe' la AO. Questo non e' avvenuto quest'anno x le cose gia riportate. La NAO dipende dalla "forma" in cui lavora la colonna ... poi certo una vorticità superiore puo' andarsi a risentire anche in sede NAO SE LA FORMA lo consente, dipende come sta il vortice e il suo asse ... intendo il VP TUTTO, non solo la strato. Il fatto e' che non si sono correlati con la NAM al suolo, quindi l'ESE non si e' propagato come statistica.
    Ultima modifica di Sandro58; 03/02/2018 alle 23:53

  3. #203
    Tempesta L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Tris d'assi o bluff?

    Citazione Originariamente Scritto da Sandro58 Visualizza Messaggio
    No jack ti sto dicendo in pratica la stessa cosa ... Elz ti ha mostrato ANCHE come proprio quest'anno non ci sia stato affatto un buon sincronismo nella colonna e la troposfera e bassa stratosfera non hanno assecondato lo stato di ESE.

    Rileggi bene quello che ti ho scritto:


    E Elz spiegandoti molto bene alcune caratteristiche di quest'anno ti mostra in pratica come il maggior "peso" troposferico (e di conseguenza basso stratosferico, molto correlato) possa impedire certi comportamenti "statisticamente" possibili/probabili in condizioni di ESE.

    Ripeto: la colonna e' UNA, non ragionare come se fosse divisa in due e le due parti agiscano separatamente, sono interagenti, sempre, anche senza ESE, gli ESE mostrano come galcuni eccessi si possano propagare in troposfera ...ma, come spiega Elz e quel link da lui postato, se LE CONDIZIONI della parte piu' "pesante" (tropo e bassa strato) lo consentono.
    Ti e' piu' chiaro adesso ? E chiaro che non potrai MAI dire che qualcosa dipende "dalla stratosfera" se non in alcune condizioni estreme (calde o fredde), SE avvengono, altrimenti "interagisce", sempre, con tutta la colonna.

    P.S. occhio che la NAM si correla alla NAM al suolo, cioe' la AO. Questo non e' avvenuto quest'anno x le cose gia riportate. La NAO dipende dalla "forma" in cui lavora la colonna ... poi certo una vorticità superiore puo' andarsi a risentire anche in sede NAO SE LA FORMA lo consente, dipende come sta il vortice e il suo asse ... intendo il VP TUTTO, non solo la strato. Il fatto e' che non si sono correlati con la NAM al suolo, quindi l'ESE non si e' propagato come statistica.
    Sandro, ti ripeto che so bene che la colonna è una e so bene i pesi delle due sfere sto dicendo anche che è chiaro che il NAM sia correlato con la AO al suolo, ed è anche chiaro che vi sia stato un certo disaccoppiamento (mai parlato difatti di canonico condizionamento). Ripeto però, per l’iltima volta e poi abbandono, che è IMPOSSIBILE non notare che, al netto del disaccoppiamento etc (tutto ciò che c’è scritto sopra) è PALESE come l’ESE abbia in qualche modo (ripeto, non saprei dirti bene quale, sfortunatamente non ne ho gli strumenti ) condizionato il segno della NAO andando a positivizzarla estremizzandone anche il valore con picchi piuttosto elevato verso l’alto. È qui che bisogna capire cosa sia successo, perché NON PUÒ ESSERE UN CASO che ad ogni picco del NAM vi sia stato un picco della NAO. È IMPOSSIBILE che le due cose siano scollegate.
    Priko punto di indagine, il secondo è lo stesso medesimo: sicuri sicuri che la stratosfera sia così poco “pesante” appunto? Perché io vedo gli ultimi 7/8 anni e guardando con occhio clinico è stata tutto fuorché non determinante (ripeto, nel bene e nel male...).
    Si vis pacem, para bellum.

  4. #204
    Vento teso L'avatar di Sandro58
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    Predefinito Re: Tris d'assi o bluff?

    Dici che hai capito ma parli come se non avessi capito, e continui a focalizzare una casua/effetto che non ha molto senso (cieo' stratosfera->NAO). Piu' che io, che ho cercato di spiegare in modo discorsivo, Elz te lo ha detto in forma precisa e tecnica .... la NAO quasi sicuramente sarebbe stata positiva con o senza cold stratosferico, x cause climatiche !!!

    Ripeto, quello che tu hai osservato (picchi quasi sincroni, non molto in realtà) mi sta pure bene xche' ovviamente la colonna essendo UNA ha riflessi sorpa e sotto la tropopausa (+ o - sincronizzati come ben spiegato da Elz) ... e l'ho detto anche prima, non so come spiegarmi meglio:

    poi certo una vorticità superiore puo' andarsi a risentire anche in sede NAO SE LA FORMA lo consente, dipende come sta il vortice e il suo asse .
    Ma quelle pulsazioni non dipendono "dalla stratosfera", ma dalla situazione della colonna x i motivi climatici a contorno ....

  5. #205
    Vento fresco L'avatar di UK-1050hPa
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    Predefinito Re: Tris d'assi o bluff?

    @Sandro58 la tua opinione su questo MMW?

    Inviato da Lg G4 con Tapatalk
    Muro invalicabile asse Iberia - Norvegia

    'Il lungo termine è l'oppio dei nivofili '

  6. #206
    Vento teso L'avatar di Sandro58
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    Predefinito Re: Tris d'assi o bluff?

    Mi pare evidente che da quanto si osserva dai GM si abbia una dissintonia (se vogliamo abbiamo stati NAM non congruenti sulla colonna), quindi NON mi aspetto MMW con effetti tipo 1985 o 2009, ma una situazione tutta da scoprire, la bassa stratosfera e troposfera "sembrano" "addattarsi" ad una sorta di displacement, vortice adagiato sul lato candese-siberia est con ampia zona antizonale euroasiatica ... poi questo evolverà con allentamento generale della colonna ... ma e' tutto da capire.

  7. #207
    Vento moderato L'avatar di AbeteBianco
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    Predefinito Re: Tris d'assi o bluff?

    Citazione Originariamente Scritto da AbeteBianco Visualizza Messaggio
    Quoto una discussione di novembre. Questo può essere uno spunto?

    Allegato 477681
    Ma allora il contributo di @Gio83Gavi riguardo la MJO si è rivelato azzeccato ?

    Da gennaio 2014 - MIN -9.1°C (28/02/2018) - MAX +37.2°C (22/07/2015)

  8. #208
    Burrasca L'avatar di Gio83Gavi
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    Predefinito Re: Tris d'assi o bluff?

    Citazione Originariamente Scritto da AbeteBianco Visualizza Messaggio
    Ma allora il contributo di @
    Citazione Originariamente Scritto da AbeteBianco Visualizza Messaggio
    Gio83Gavi
    riguardo la MJO si è rivelato azzeccato ?




    Grazie AbeteBianco
    per l'annotazione, aspettiamo però almeno che il SSW (che parrebbe assumere le caratteristiche di un MMW) sia conclamato per poter trarre delle conclusioni o parlare dello studio in questione.

    Io tuttavia ho notato un paio di cose in merito al SSW prossimo, innanzitutto che rispetto a ieri il calo delle velocità zonali è meno marcato, inoltre come mostrato anche da alcune mappe sembra che la "resilienza" dei piani troposferici sia maggiore

    La MJO viene vista progredire in fase 8 un po' da tutti i modelli, mentre come ben spiegato nell'altro trend da Matteo sarebbe più "logico" constatare una sua virata all'interno del cerchio:



    Tris d'assi o bluff?-ecmf_phase_51m_small.jpg

    Tris d'assi o bluff?-februaryphase8gt1500mb.jpg
    Questa la mappa dei flussi in data 3 febbraio (ECMWF berlin):

    Tris d'assi o bluff?-fluxes.jpg

    Questa invece quella in data 2 febbraio, in cui i flussi erano maggiormente convergenti (a mio modo di vedere) e con un calo delle velocità zonali molto più marcato:

    Tris d'assi o bluff?-fluxes_n.jpg

    In bassa strato, sia su mappe ECMWF che GFS, le proiezioni attuali evidenziano (come evidenziato anche da altri utenti) il core principale del VP dislocato sul Canada/Usa:

    Tris d'assi o bluff?-imageproxy_2.jpg

    Tris d'assi o bluff?-imageproxy.jpg


    Boh, ci sono alcuni elementi che lasciano un po' perplesso circa l'efficacia di questo (... assodato?) SSW, nel senso che gli effetti troposferici sembrano più simili a quelli di un displacement rispetto ad uno split vero e proprio
    Non so cosa ne pensate, vedremo i prossimi aggiornamenti
    Ultima modifica di Gio83Gavi; 05/02/2018 alle 17:02

    Stazione ERO105 su Meteonetwork, IEMILIAR66 su Weather Underground.
    Nell'avatar: le due torri della mia città...

  9. #209
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di Lucas80
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    Predefinito Re: Tris d'assi o bluff?

    D'accordo con Gio praticamente su tutto. Basandomi sulle attuali previsioni della stratosfera, sulla definizione di MMW che tiene conto dell'inversione del gradiente di temperatura 90/60 °N ed inversione dei venti zonali a 10 hPa 60 °N, potrei dire che sarà un MMW il 12 Febbraio ma, vista l'anomalia nella quale si andrebbe a sviluppare, io aspetterei i prossimi aggiornamenti, parere personale quest'ultimo.
    Piccola parentesi: se per caso non avvenisse l'inversione dei venti zonali, seguendo sempre la definizione che ci da la FU di Berlino, l'evento in stratosfera sarebbe classificabile come Riscaldamento Locale, nemmeno come Minor.
    Per quanto riguarda il contributo della MJO: mi pare di ricordare che nello studio vengono riportati casi di SSW in numero quasi uguale con/senza MJO in fase 6/7 precedente correggetemi se sbaglio.
    A proposito dell'attività tropicale: fase 7 prevista in decadimento da diversi Modelli, fase 6 che, a mio avviso, non ha dato il massimo.
    Il primo indizio ce lo da la NAO rimasta positiva, alla fase 6 della MJO - anche con una discreta magnitudo in questo caso - segue un aumento delle probabilità di ritrovarsi con un pattern NAO - o, alternativamente, avere meno giorni caratterizzati da una NAO +, il picco di questa influenza è con lag 13/14 giorni da quando si presenta la fase MJO.
    La fase 6 inizia il 28 Gennaio, più o meno il picco è tra il 10/11 Febbraio, senza essere troppo pignoli, e non sembra che i Modelli lascino intravedere quella possibilità né tanto meno la vedo se analizzo le anomalie di pressione al suolo, come precursore di una NAO - forzata da attività tropicale.

    Anomalie di pressione al suolo in caso di NAO - non forzata da MJO, in grigio le zone statisticamente significative




    anomalie di pressione al suolo nel periodo considerato



    Notare le similitudini su Nord e Nord-Est Pacifico e sulla Russia occidentale.
    Da questo dico che anche se si presentasse una NAO - da qui alla prima decade di Febbraio, o poco oltre, non sarebbe frutto della forzante tropicale.
    Qualcosa non ha funzionato in sostanza (bella scopertaTris d'assi o bluff?), per capire cosa bisognerebbe fare un'analisi, non è possibile saperlo in 4 e 4 8, SST, numero di Rossby, situazione dei venti all'equatore e medie latitudini sono le prime cose che mi vengono in mente.
    Altro aspetto è lo sfasamento del lavoro dei principali centri di azione in media troposfera rispetto alle wave 1 e 2, sempre in troposfera






    Situazione non facile, almeno per me.

    Tris d'assi o bluff?Tris d'assi o bluff?

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    Ciao Luca........

  10. #210
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    Predefinito Re: Tris d'assi o bluff?

    Citazione Originariamente Scritto da AbeteBianco Visualizza Messaggio
    Ma allora il contributo di @Gio83Gavi riguardo la MJO si è rivelato azzeccato ?
    L'aggiornamento di ieri sembrerebbe dargli ragione.


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