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  1. #1471
    Vento teso L'avatar di Sandro58
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    Predefinito Re: Monitoraggio Vortice Polare semestre invernale 2017/18

    Citazione Originariamente Scritto da Sandro58 Visualizza Messaggio
    Scusate, non scrivo piu' da tanto, non ho intenzione di partecipare anche in questo forum, ma ogni tanto vi guardo .... e' vero che questo TD e' sulla Stratosfera, ma bisogna anche aver ben chiaro di come la Strato non sia qualcosa che puo' influire facilmente sulle dinamiche troposferiche, a meno che la colonna non sia stabile, centrale ... allora e' "come se" si sincronizzassero .... leggo di extreme event, di SC ... ma nelle carte vedo che certamente avremo una forte accellerazione, dovuta alla dinamica di questi giorni in troposfera (in modo chiaro) ma tutte quelle accellerazioni che vediamo sono relative a un vortice disassato e "pressato" da continue alte pressioni (indicativa la carta di Alessandro, su un lato avremo pure 150-200m/s) .... come si fa a pensare che cio' possa portare a "ingerenza" stratosferica sulla troposfera ? Qualcuno me lo puo' spiegare ? Mi sono perso qualche cosa ?
    A mio avviso non c'e' NESSUNA possibilità (almeno non nei prossimi 20gg) che si attui una sincronia della colonna ... e infatti cio' che vedo nelle carte e' questo:

    Immagine


    .. e questo ci dice che cosi' come accellera poi decellera, xche' non c'e' alcuna sintonia sulla colonna e non credo proprio che mai ci sarà in questo Inverno ... poi sono aperto a tutto, dalla Natura c'e' sempre da imparare.
    Ogni tanto bisogna fare della "reanalisi" sulle cose dette e/o affermate ... ormai e' chiaro che la Troposfera non ha fatto una piega alla forte accellerazione del VPS (anche oltre le famigerate "soglie" NAM a 10hpa), ne ha solo semplicemente dettato le linee e probabilmente sentito e sentirà alcune "inerzie" di vorticità ... cercai di spiegarne i motivi, ora, con un minimo di reanalisi si potrebbe cercare di approfondirne le questioni fisiche e dinamiche.
    Mi ricordo parlai di "forme" ... Monitoraggio Vortice Polare semestre invernale 2017/18 ... quello e' fondamentale nella Natura, se ruota un cerchio e' stabile, se ruota un ovale e' molto meno stabile, se ruota un bulbo sbilancia e disassa tutto quanto. Ma oltre a questo c'e' tanto di altro in natura ... la bellezza di questa materia e che NON consente mai di dire: ok, ho capito con certezza ... chi lo dice o crede cosi', bbe, e' proprio colui che non ha capito un caxxo.

  2. #1472
    Tempesta L'avatar di Mario85
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    Predefinito Re: Monitoraggio Vortice Polare semestre invernale 2017/18

    Citazione Originariamente Scritto da Sandro58 Visualizza Messaggio
    Ogni tanto bisogna fare della "reanalisi" sulle cose dette e/o affermate ... ormai e' chiaro che la Troposfera non ha fatto una piega alla forte accellerazione del VPS (anche oltre le famigerate "soglie" NAM a 10hpa), ne ha solo semplicemente dettato le linee e probabilmente sentito e sentirà alcune "inerzie" di vorticità ... cercai di spiegarne i motivi, ora, con un minimo di reanalisi si potrebbe cercare di approfondirne le questioni fisiche e dinamiche.
    Mi ricordo parlai di "forme" ... Monitoraggio Vortice Polare semestre invernale 2017/18 ... quello e' fondamentale nella Natura, se ruota un cerchio e' stabile, se ruota un ovale e' molto meno stabile, se ruota un bulbo sbilancia e disassa tutto quanto. Ma oltre a questo c'e' tanto di altro in natura ... la bellezza di questa materia e che NON consente mai di dire: ok, ho capito con certezza ... chi lo dice o crede cosi', bbe, e' proprio colui che non ha capito un caxxo.
    Sante parole Sandro...

  3. #1473
    Vento fresco L'avatar di stefano64
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    Predefinito Re: Monitoraggio Vortice Polare semestre invernale 2017/18

    Citazione Originariamente Scritto da Sandro58 Visualizza Messaggio
    Ogni tanto bisogna fare della "reanalisi" sulle cose dette e/o affermate ... ormai e' chiaro che la Troposfera non ha fatto una piega alla forte accellerazione del VPS (anche oltre le famigerate "soglie" NAM a 10hpa), ne ha solo semplicemente dettato le linee e probabilmente sentito e sentirà alcune "inerzie" di vorticità ... cercai di spiegarne i motivi, ora, con un minimo di reanalisi si potrebbe cercare di approfondirne le questioni fisiche e dinamiche.
    Mi ricordo parlai di "forme" ... Monitoraggio Vortice Polare semestre invernale 2017/18 ... quello e' fondamentale nella Natura, se ruota un cerchio e' stabile, se ruota un ovale e' molto meno stabile, se ruota un bulbo sbilancia e disassa tutto quanto. Ma oltre a questo c'e' tanto di altro in natura ... la bellezza di questa materia e che NON consente mai di dire: ok, ho capito con certezza ... chi lo dice o crede cosi', bbe, e' proprio colui che non ha capito un caxxo.
    Chiedo scusa per la mia ignoranza in materia, ma c'è una cosa che non capisco: questa zonalità che continua a dominare da ovest verso est in troposfera (nei prossimi giorni si avranno nuovamente venti di tempesta), che sta impedendo qualsiasi tentativo di retrogressione continentale, che fa sì che questo gennaio sia sinora uno dei più tiepidi di sempre, non è quindi il frutto di quel condizionamento? (chiedo con sincero desiderio di capirci qualcosa..)

  4. #1474
    Vento teso L'avatar di Sandro58
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    Predefinito Re: Monitoraggio Vortice Polare semestre invernale 2017/18

    Citazione Originariamente Scritto da stefano64 Visualizza Messaggio
    Chiedo scusa per la mia ignoranza in materia, ma c'è una cosa che non capisco: questa zonalità che continua a dominare da ovest verso est in troposfera (nei prossimi giorni si avranno nuovamente venti di tempesta), che sta impedendo qualsiasi tentativo di retrogressione continentale, che fa sì che questo gennaio sia sinora uno dei più tiepidi di sempre, non è quindi il frutto di quel condizionamento? (chiedo con sincero desiderio di capirci qualcosa..)
    Se chiedi a me io ti ribaldo una serie di domande:
    1) quale e' il tempo medio invernale in europa occidentale ? Quello "zonale" o quello "antizonale"
    1a) perche' il ciclone d'Islanda lo chiamano "semi-permanente" ?
    2) secondo te l'azione artica appena avvenuta in Spagna e che ha portato la nostra fase calda la chiami zonalità solo xche' da noi e' stato caldo ?
    3) perche' (nel quadro teorico di "condizionamento", parola che io non capisco/gradisco, nel caso interazione) la AO e' stata positiva solo PRIMA che avvenisse la forte accellerazione in strato e solo nei prossimi 2-3gg (che precedono una probabilissima nuova azione artica) e poi di nuovo negativa ? (la teoria darebbe AO+, se non +++).
    4) Vado ad aspetti + complicati ai quali potresti anche non rispondere x mancanza di informazioni: lo sai che usciamo da non molto da una fase tropicale estremamente forte con picco nel 2016 e strascichi fino al 2017 ? Lo sai che siamo certamente scesi molto nella fase solare ma che il quadro geomagnetico e' solo all'inizio della sua discesa ? Lo sai che il quadro Nord Pacifico si sta adeguando gradatamente al nuovo quadro Nina (ti spiego brevemente, non e' che quando inizia una Nina se ne sentono atmosfericamente subito gli effetti) e che fin ora e' stato su quadro Nino ... e lentamente piu' blando ?

    Ecco io credo che risposta migliore sia difficile.

    Se poi vuoi sapere QUANTO puo' incidere la stratosfera veloce nel fatto che si producano certamente varie azioni verticali (te ne sei accorto ? la prima a dicembre, la seconda in Spagna e la terza fra poco ... e stiamo avendo una fase RETROGRADA continentale se guardi con un po' piu' di attenzione) ma scarse situazioni retrograde (solo brevi fasi in dicembre e adesso e i piegamenti artici) e che sia difficile avere inserimenti caldi a blocco (ce ne sono stati e saranno vari ma non stabili) in atlantico .... bbe ti posso dire che non e' facile dirlo, dipende dai momenti di "forma" non solo dei flussi ma principalmente delle posizioni e dinamiche delle Vorticità Potenziali ... una certa incidenza PUO' esserci proprio nel settore sud groenlandese che e' uno dei "poli" di focalizzazione dei ritorni di flusso sia troposferici stessi di rimbalzo dalla tropopausa che stratosferici. Quindi si qualcosa puo' incidere se forma e entità convergono per certe cose .... ma CERTAMENTE gli aspetti climatici che ti ho descritto chiedendoteli sono gli elementi fondamentali del quadro climatico attuale.

    Come vedi e' difficile parlarne in un forum, vanno viste varie cose e cancellati dalla mente assunti assurdi di cause-effetto simbiotici.

  5. #1475
    Vento fresco L'avatar di stefano64
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    Predefinito Re: Monitoraggio Vortice Polare semestre invernale 2017/18

    Citazione Originariamente Scritto da Sandro58 Visualizza Messaggio
    Se chiedi a me io ti ribaldo una serie di domande:
    1) quale e' il tempo medio invernale in europa occidentale ? Quello "zonale" o quello "antizonale"
    1a) perche' il ciclone d'Islanda lo chiamano "semi-permanente" ?
    2) secondo te l'azione artica appena avvenuta in Spagna e che ha portato la nostra fase calda la chiami zonalità solo xche' da noi e' stato caldo ?
    3) perche' (nel quadro teorico di "condizionamento", parola che io non capisco/gradisco, nel caso interazione) la AO e' stata positiva solo PRIMA che avvenisse la forte accellerazione in strato e solo nei prossimi 2-3gg (che precedono una probabilissima nuova azione artica) e poi di nuovo negativa ? (la teoria darebbe AO+, se non +++).
    4) Vado ad aspetti + complicati ai quali potresti anche non rispondere x mancanza di informazioni: lo sai che usciamo da non molto da una fase tropicale estremamente forte con picco nel 2016 e strascichi fino al 2017 ? Lo sai che siamo certamente scesi molto nella fase solare ma che il quadro geomagnetico e' solo all'inizio della sua discesa ? Lo sai che il quadro Nord Pacifico si sta adeguando gradatamente al nuovo quadro Nina (ti spiego brevemente, non e' che quando inizia una Nina se ne sentono atmosfericamente subito gli effetti) e che fin ora e' stato su quadro Nino ... e lentamente piu' blando ?

    Ecco io credo che risposta migliore sia difficile.

    Se poi vuoi sapere QUANTO puo' incidere la stratosfera veloce nel fatto che si producano certamente varie azioni verticali (te ne sei accorto ? la prima a dicembre, la seconda in Spagna e la terza fra poco ... e stiamo avendo una fase RETROGRADA continentale se guardi con un po' piu' di attenzione) ma scarse situazioni retrograde (solo brevi fasi in dicembre e adesso e i piegamenti artici) e che sia difficile avere inserimenti caldi a blocco (ce ne sono stati e saranno vari ma non stabili) in atlantico .... bbe ti posso dire che non e' facile dirlo, dipende dai momenti di "forma" non solo dei flussi ma principalmente delle posizioni e dinamiche delle Vorticità Potenziali ... una certa incidenza PUO' esserci proprio nel settore sud groenlandese che e' uno dei "poli" di focalizzazione dei ritorni di flusso sia troposferici stessi di rimbalzo dalla tropopausa che stratosferici. Quindi si qualcosa puo' incidere se forma e entità convergono per certe cose .... ma CERTAMENTE gli aspetti climatici che ti ho descritto chiedendoteli sono gli elementi fondamentali del quadro climatico attuale.

    Come vedi e' difficile parlarne in un forum, vanno viste varie cose e cancellati dalla mente assunti assurdi di cause-effetto simbiotici.
    Grazie per la risposta!
    Mi rendo sempre più conto che tocca tener conto di tanti parametri diversi.
    Sul piano generale, del resto, mi pareva che ci fossero parametri che remano anche a favore dell'antizonalità: Qbo virata in negativo e approfondimento del nuovo minimo solare, in particolare.
    Tuttavia, mi interessava di più capire il meccanismo specifico di condizionamento o meno della troposfera a seguito dello sfondamento della famigerata soglia NAM.
    Capisco che non ci sia nulla di certo al riguardo, ma se tu o qualcun altro degli utenti più esperti (@mat69 ?) avesse voglia di spiegare meglio... vi ringrazio sin d'ora.

  6. #1476
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di Alessandro1985
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    Predefinito Re: Monitoraggio Vortice Polare semestre invernale 2017/18

    Citazione Originariamente Scritto da stefano64 Visualizza Messaggio
    Grazie per la risposta!
    Mi rendo sempre più conto che tocca tener conto di tanti parametri diversi.
    Sul piano generale, del resto, mi pareva che ci fossero parametri che remano anche a favore dell'antizonalità: Qbo virata in negativo e approfondimento del nuovo minimo solare, in particolare.
    Tuttavia, mi interessava di più capire il meccanismo specifico di condizionamento o meno della troposfera a seguito dello sfondamento della famigerata soglia NAM.
    Capisco che non ci sia nulla di certo al riguardo, ma se tu o qualcun altro degli utenti più esperti (@mat69 ?) avesse voglia di spiegare meglio... vi ringrazio sin d'ora.
    in attesa di Matteo alcuni spunti:
    occhio perchè e la qbo sta virando ora
    a 50hpa a dicembre era ancora positiva
    sul minimo solare per l'impatto sulla nao come già scritto conta molto ap index che segue l'approfondimento quindi anche lì bisognerà attendere ancora qualche mese almeno
    per il resto le vorticità potenziali sono un buon indizio per capire quante ha da spendere il vps per (sempre potenziali) interazioni di rinforzo con la troposfera

    Monitoraggio Vortice Polare semestre invernale 2017/18-schermata-2018-01-13-alle-12.08.13.png

    comunque se vuoi capire quanto effettivamente si sono avvicinate quest'anno tropo e strato nella fase di massimo rinforzo del vps penso che non ci sia grafico migliore di questo


  7. #1477
    Vento fresco L'avatar di stefano64
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    Predefinito Re: Monitoraggio Vortice Polare semestre invernale 2017/18

    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro1985 Visualizza Messaggio
    in attesa di Matteo alcuni spunti:
    occhio perchè e la qbo sta virando ora
    a 50hpa a dicembre era ancora positiva
    sul minimo solare per l'impatto sulla nao come già scritto conta molto ap index che segue l'approfondimento quindi anche lì bisognerà attendere ancora qualche mese almeno
    per il resto le vorticità potenziali sono un buon indizio per capire quante ha da spendere il vps per (sempre potenziali) interazioni di rinforzo con la troposfera

    Monitoraggio Vortice Polare semestre invernale 2017/18-schermata-2018-01-13-alle-12.08.13.png

    comunque se vuoi capire quanto effettivamente si sono avvicinate quest'anno tropo e strato nella fase di massimo rinforzo del vps penso che non ci sia grafico migliore di questo

    Immagine
    Grazie anche a te, Alessandro!
    Ti chiedo solo un ultimo sforzo... didattico (perché la mia ignoranza è tanta!): mi spiegheresti per bene i due grafici (cioè come vanno interpretati)? Spero di non abusare della vostra pazienza...

  8. #1478
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di Alessandro1985
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    Predefinito Re: Monitoraggio Vortice Polare semestre invernale 2017/18

    certo, ma che pazienza figurati
    solo per avere una spiegazione "competente" del primo ci vorrebbe Matteo
    in due parole il livello di intensità delle vorticità potenziali a una quota isobarica corrispondente all'incirca ai 10hpa
    essendo un parametro fondamentale di trasmissione tra il vps e il vpt ci dice che se sono molto elevate è maggiormente probabile che il rinforzo del vps scenda di quota
    il secondo rispecchia semplicemente il livello di anomalie geopotenziali alle varie quote
    10 30 50 100 e 200hpa
    la torta multistrato di metà mese ti dice proprio quanto sia lontano lo status della medio alta strato da quello dell'alta tropo

  9. #1479
    Vento teso L'avatar di Sandro58
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    Predefinito Re: Monitoraggio Vortice Polare semestre invernale 2017/18

    Citazione Originariamente Scritto da stefano64 Visualizza Messaggio
    Grazie per la risposta!
    ....
    Tuttavia, mi interessava di più capire il meccanismo specifico di condizionamento o meno della troposfera a seguito dello sfondamento della famigerata soglia NAM.
    Capisco che non ci sia nulla di certo al riguardo, ma se tu o qualcun altro degli utenti più esperti (@mat69 ?) avesse voglia di spiegare meglio... vi ringrazio sin d'ora.
    Guarda che ti ho risposto anche all'ultima tua curiosità ... certamente in modo indiretto ma credo che non ci sia forma migliore. Ti ho parlato di forma e vorticità, al Natura NON CONOSCE alcun tipo di "soglia", sono caxxate umane di tipo statistico (e, fatti dire, drogate da dati degli anni 90 che nulla c'azzeccano con l'attuale quadro climatico).

    In pratica la troposfera e la stratosfera andranno in una sorta di "stabilità" (bassi flussi, velocità superiori al nomale, centralità) e "sincronicità" SE il quadro climatico lo consente (spinte di vario tipo, MJO, ENSO, Sole, Vulcani, QBO ecc.. ecc..) e lo consentono certe condizioni iniziali ... ci vuole una spinta troposferica all'andata in velocità del VPS o delle condizioni dinamiche di uscita da condizioni estreme (uscita da un MMW produce SEMPRE una andata in forti velocità zonali a partire dai piani alti) e poi che le condizioni di "FORMA" troposferica consentano la sincronizzazione e la stabilizzazione ... se cio' non avviene non c'e' trippa per gatti e nessuna NAM potrà "condizionare" la troposfera.

    Per altre cose specifiche sulla strato che ti rispondano altri ... io sono un climatologo hobbista.

  10. #1480
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di mat69
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    Predefinito Re: Monitoraggio Vortice Polare semestre invernale 2017/18

    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro1985 Visualizza Messaggio
    certo, ma che pazienza figurati
    solo per avere una spiegazione "competente" del primo ci vorrebbe Matteo
    in due parole il livello di intensità delle vorticità potenziali a una quota isobarica corrispondente all'incirca ai 10hpa
    essendo un parametro fondamentale di trasmissione tra il vps e il vpt ci dice che se sono molto elevate è maggiormente probabile che il rinforzo del vps scenda di quota
    il secondo rispecchia semplicemente il livello di anomalie geopotenziali alle varie quote
    10 30 50 100 e 200hpa
    la torta multistrato di metà mese ti dice proprio quanto sia lontano lo status della medio alta strato da quello dell'alta tropo
    Esatto Alessandro, ben poco altro da dire.
    Le Epv sono il mezzo di trasmissione tra piani isentropici ovvero composti da fluidi sovrapposti in condizione di inversione termica. Si parla quindi di moti laminari.
    Molta dell'energia ovvero del moto rotatorio speso da un vps, per quanto profondo possa essere (e quindi anche in condizioni di Ese cold) in presenza di Vorticità potenziali basse e/o mal distribuite (vedi edge sopramedia)

    Monitoraggio Vortice Polare semestre invernale 2017/18-immagine.pngMonitoraggio Vortice Polare semestre invernale 2017/18-immagine.png
    vanno sostanzialmente a "scivolare" sul piano sottostante e quindi concretizzano poco sul piano della trasmissione di moto.

    Pertanto lo studio statistico di Baldwin & Dunkerton ,ripreso poi più recentemente da Waugh & Polvani, dovrebbe essere arricchito dall'osservazione di condizioni al contorno sulle quali, per semplicità, spesso si tende a sorvolare.
    Matteo

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