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  1. #71
    Brezza tesa L'avatar di Roby
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    Predefinito Re: Tornado a Mira e Dolo (VE)

    Citazione Originariamente Scritto da daverose240573 Visualizza Messaggio
    @ Alberto, Roby, Vale o per chi ha le competenze in merito: mi preme chiedervi QUALI indicatori di danno (DI) hanno offerto come grado di danno (DOD) il valore EF4.
    Ve lo chiedo perché ieri ho completato quasi tutto (in tutto schedati 92 DI, gli ultimi 500 m da via primo maggio verso sud sono stati coperti da altro tecnico, si stimano altri 5-6 DI schedati) il path del tornado e in base alle linee guida della EF Scale e a considerazioni costruttive supplementari sui due indicatori di danno con maggior grado di danno rilevati trovo scarse o nulle possibilità (ci si sta comunque ragionando e ci si ragionerà in futuro, il settore di scala EF considerato é nuovo per danni rilevati in Italia almeno dal 1970 ad oggi) di assegnare il grado EF4.
    In base a questo a mio modesto parere é ancora prematuro parlare di classificazione finale di questo tornado (ribadisco: non per incompletezza dei dati rilevati, questi oggi li abbiamo in mano tutti, ma per il fatto che stiamo analizzando una tipologia nuova di danni finora mai analizzata) e mia intenzione é quella di discuterne qui con voi
    Ciao, non serve essere esperti, basta avere del tempo per leggersi la guida e macinare un pò di inglese
    Per essere fiscali dovremmo viaggiare su EF3 nelle normali abitazioni, mentre nelle vecchie strutture come le ville il danno è mediamente di maggiore entità ascrivibile al grado superiore. Una nota a favore di non poco conto è la ripetitività di questo danno (almeno 3-4 volte) dove risulta sparito l'intero piano superiore. Una delle condizioni di partenza richieste è però la solidità strutturale e sono abbastanza chiari in tal senso: "Entire stories of well-constructed houses destroyed". FR12 considera unità abitative con pareti esterne in muratura e in "solida costruzione" ma l'indicatore di danno corrispondente all'EF3 non prevede necessariamente la distruzione di un'intero piano, bensì delle sole pareti esterne. Per EF4 invece "la maggior parte dei muri crollati". Bisognerebbe fare un'accurato controllo alla solidità strutturale nei casi in cui sia stata riscontrata l'asportazione di un'intero piano, nonchè nella stessa Villa Fini.
    Secondo me su queste abbiamo un danno EF3

    Tornado a Mira e Dolo (VE)-immagine7.jpgTornado a Mira e Dolo (VE)-immagine5.jpg

    Su queste potrebbero esserci gli estremi per l'EF4 tollerando il discorso sulla solidità strutturale (ditemi se sbaglio).

    Tornado a Mira e Dolo (VE)-immagine2.jpgTornado a Mira e Dolo (VE)-immagine6.jpg

    Non ho incluso ovviamente Villa Fini che è il caso più semplice da commentare.
    Ritengo invece particolarmente significativa questa foto di Alberto, non so dove sia l'abitazione:

    Tornado a Mira e Dolo (VE)-2015_07080189.jpg
    Ultima modifica di Roby; 15/07/2015 alle 09:03

  2. #72
    Brezza tesa L'avatar di basso_piave
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    Predefinito Re: Tornado a Mira e Dolo (VE)

    decisamente interessante l'ultima foto dove l'edificio mi sembra fosse in origine decisamente resistente.

    delle altre due foto su possibili danni da grado 4, il problema della solidità non è banale.
    la seconda foto mostra un edificio datato, credo con tetto e solaio in legno.
    la prima invece mi sembra più recente anche se mi sembra avesse solaio in legno. ed è crollata fino ad essere quasi rasa al suolo.
    Forse però quest'ultima mi sembra più assoggettabile ad un danno di grado superiore rispetto alla seconda che hai riportato.

    Pensiero da non strutturista.
    Le migliori nevicate? GFS a 360 ore!

  3. #73
    Brezza tesa L'avatar di alberto81
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    Predefinito Re: Tornado a Mira e Dolo (VE)

    Ciao Roby, quell'abitazione si trova in via Carrezzioi (a sud della via Seriola), allego altre foto di quella casa prima e dopo il tornado (vista da due lati).
    Alberto
    Anteprime Allegate Anteprime Allegate Tornado a Mira e Dolo (VE)-cas1.jpg   Tornado a Mira e Dolo (VE)-cas2.jpg   Tornado a Mira e Dolo (VE)-cas3.jpg   Tornado a Mira e Dolo (VE)-cas4.jpg  

    Alberto Gobbi
    Coautore del libro Temporali e Tornado e webmaster di www.fenomenitemporaleschi.it

  4. #74
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    Predefinito Re: Tornado a Mira e Dolo (VE)

    Citazione Originariamente Scritto da alberto81 Visualizza Messaggio
    Ciao Davide, riporto anche qui questo update dell'ESSL
    Violent Tornado near Venice – Update | European Severe Storms Laboratory
    notare la nota in calce alla foto di ex Villa Fini
    Domani ne parliamo un po' al telefono.
    Alberto
    Il tornado é stato quindi classificato F4 (cioé tramite la scala Fujita, scala abbandonata oramai da 8 anni), non certo EF4 (come aveva detto incautamente l'arpav nel suo documento 24 ore dopo l'evento).
    La differenza tra i due metodi é basilare: a differenza delle linee guida della EF Scale la scala Fujita NON TIENE CONTO della qualità degli indicatori di danno considerati, e quindi NON E' COLLEGABILE A DEI RANGE DI VELOCITA' TANGENZIALI DEL VENTO TORNADICO come viene riportato a pg 5 del seguente link:

    http://www.spc.noaa.gov/faq/tornado/ef-ttu.pdf

    "Although the Fujita Scale has been in use for 33 years, the limitations of the scale are well known to the users. The primary limitations are a lack of damage indicators, no account of construction quality and variability, and no definitive correlation between damage and wind speed. These limitations have led to inconsistent rating of tornadoes and, in some cases, an overestimate of tornado wind speeds. Thus, there is a need to revisit the concept of the Fujita .Scale and to improve and eliminate some of thelimitations. The Enhanced Fujita Scale proposed in this document is referred to as the EF Scale todistinguish it from the original Fujita Scale."

    Risultato? A tutt'oggi il tornado di Dolo Mira dev'essere ancora classificato secondo le linee guida della EF Scale, dunque a tutt'oggi ancora non si può parlare di range di velocità tangenziali del vento tornadico.

    A sopralluoghi conclusi....il lavoraccio parte adesso!

    Ciao!

    D
    siamo quassù, soli, immersi in un “nulla” che per noi invece è “tutto” (R.Maruzzo .... la frase in realtà è di Rita!)

    E poi ovvio: tutte le creste portano al Weisshorn

  5. #75
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    Predefinito Re: Tornado a Mira e Dolo (VE)

    Citazione Originariamente Scritto da Roby Visualizza Messaggio
    Per essere fiscali dovremmo viaggiare su EF3 nelle normali abitazioni, mentre nelle vecchie strutture come le ville il danno è mediamente di maggiore entità ascrivibile al grado superiore
    Ragionamento corretto se si considera la vecchia scala Fujita, abbandonata da 8 anni

    Se invece si considerano le linee guida della EF scale bisogna ragonare in tutt'altro modo...

    Ciao!

    Davide
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  6. #76
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    Predefinito Re: Tornado a Mira e Dolo (VE)

    Citazione Originariamente Scritto da basso_piave Visualizza Messaggio
    decisamente interessante l'ultima foto dove l'edificio mi sembra fosse in origine decisamente resistente.
    miga tanto Ale!

    un solaio 1° impalcato in legno e copertura in legno a vista su 2 falde...solita muratura da 25 cm in mattoni pieni come ....come.... su villa fini....
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  7. #77
    Brezza tesa L'avatar di Roby
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    Citazione Originariamente Scritto da daverose240573 Visualizza Messaggio
    Ragionamento corretto se si considera la vecchia scala Fujita, abbandonata da 8 anni

    Se invece si considerano le linee guida della EF scale bisogna ragonare in tutt'altro modo...

    Ciao!

    Davide
    Villette mono bi-familiari (FR12)

    DOD 6 pareti esterne crollate 245 (exp)- 210 - 285
    DOD 7 La maggior parte dei muri crollati 285 (exp)- 245 - 325
    in Km/h
    Ultima modifica di Roby; 16/07/2015 alle 14:11

  8. #78
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    Predefinito Re: Tornado a Mira e Dolo (VE)

    Citazione Originariamente Scritto da Roby Visualizza Messaggio
    Villette mono bi-familiari (FR12)
    il famoso DI n°2, guarda che copertura hanno (c'é scritto nelle caratteristiche)...se fan 150 daN/mq in tutto son tanti

    Dalla fam Gallo e nella villetta di via Seriola abbiamo coperture da 600 daN/mq totalmente divelte, pesano 4 volte di più.

    DI n°2 non applicabile quindi (é applicabile solo per edifici in muratura e coperture in legno).

    Altra domanda: quale DI per Villa Fini... villa da 2 piani (e mezzo, vedasi timpano) in murature portanti in mattone pieno di soli 25 cm di spessore (pensavo almeno il doppio) con solai di copertura e primo implacato in legno del 1600? tante e tante interpretazioni....
    siamo quassù, soli, immersi in un “nulla” che per noi invece è “tutto” (R.Maruzzo .... la frase in realtà è di Rita!)

    E poi ovvio: tutte le creste portano al Weisshorn

  9. #79
    Brezza tesa L'avatar di Roby
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    Predefinito Re: Tornado a Mira e Dolo (VE)

    Citazione Originariamente Scritto da daverose240573 Visualizza Messaggio
    il famoso DI n°2, guarda che copertura hanno (c'é scritto nelle caratteristiche)...se fan 150 daN/mq in tutto son tanti

    Dalla fam Gallo e nella villetta di via Seriola abbiamo coperture da 600 daN/mq totalmente divelte, pesano 4 volte di più.

    DI n°2 non applicabile quindi (é applicabile solo per edifici in muratura e coperture in legno).

    Altra domanda: quale DI per Villa Fini... villa da 2 piani (e mezzo, vedasi timpano) in murature portanti in mattone pieno di soli 25 cm di spessore (pensavo almeno il doppio) con solai di copertura e primo implacato in legno del 1600? tante e tante interpretazioni....
    Su Villa Fini non è applicabile quindi? Ovviamente in America non hanno potuto disporre di tali ville per "testare" i tornado.

  10. #80
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    Predefinito Re: Tornado a Mira e Dolo (VE)

    Citazione Originariamente Scritto da Roby Visualizza Messaggio
    Su Villa Fini non è applicabile quindi? Ovviamente in America non hanno potuto disporre di tali ville per "testare" i tornado.
    se applichi il DI n°2 per Villa Fini hai praticamente in mano un DOD 9, quindi entreresti nel campo dell'EF4 (come nel campo dell'EF4 si poteva potenzialmente entrare con il tornado di Vallà di Riese, ma quell'abitazione in muratura rasa al suolo non aveva nelle vicinanze altri DI sviluppanti egual classificazione...).

    Pur con tutte le riserve del caso (ha 400 anni questa struttura!! pareti da 25 cm alte 3,5-4 m quindi snelle, con stanzoni grandi quindi non controventate...impalcati leggeri leggeri in legno....sarebbero venute giù tranquillamente anche a Vallà!) magari acquisisci villa fini come EF4 e anche se fosse cosa avresti poi? EF2 la fila di alberi, passi il brenta, EF3 i due alberi scortecciati stile plains americane, EF3 weak la casa verde, EF2 la casa colonica, per cui sei sempre ancorato alla classificazione complessiva EF3.

    Andiamo avanti col path.
    50 m più in la hai l'abitazione dei Gallo, campo di soia arato e poi la villetta di via Seriola. QUESTI 2 DI CONSECUTIVI potenzialmente possono decidere la classificazione finale del tornado...hanno la stessa struttura (quella dei Gallo ha il solaio sottotetto con 4 cm in più di cappa risp a quella di via Seriola) e hanno lo stesso grado di danno (asportazione copertura più asportazione di parte della muratura portante al piano primo).

    Ma dato che in Italia non é MAI stato rilevato un danno di questa entità su una civile abitazione poiché finora in merito a coperture in laterocemento AL PIU' si era arrivati a questo (Vallà di riese):

    Tornado a Mira e Dolo (VE)-fo.jpg

    capirai bene Roby che ci dobbiamo ben riflettere prima di sparar sentenze.
    Ormai son sempre di più nel nostro territorio le abitazioni a telaio in cemento armato, prima o poi qualche tornado tosto ne colpirà una di queste e allora che succede? questa ti resta in piedi (magari con murature di tamponamento collassate e tetto parzialmente asportato SE in legno) e 20 m più in la hai la casa in muratura nuova a due piani con impalcati in legno totalmente collassata... e allora come la mettiamo?

    Al grado F4 della scala Fujita ci si poteva arrivare in breve tempo, tanto della qualità delle strutture questa scala non ne tiene conto... per tale scala il vecchio fienile in muratura (sp 25 cm in mattoni pieni) con tetto e 1° impalcato in legno ha lo stesso valore della nuova casa in muratura (sp 38 cm in mattoni forati) con tetto e 1° impalcato in legno...
    Ultima modifica di daverose240573; 16/07/2015 alle 16:02
    siamo quassù, soli, immersi in un “nulla” che per noi invece è “tutto” (R.Maruzzo .... la frase in realtà è di Rita!)

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