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  1. #761
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    Predefinito Re: Strani nomi di cose dialettali

    Citazione Originariamente Scritto da natale2008 Visualizza Messaggio
    Anche l'emigrazione ha avuto un forte impatto, basti pensare al "Taliàn", dialetto molto diffuso in Brasile negli stati di Rio Grande do Sul e Santa Catarina, che sostanzialmente è il dialetto veneto portato dagli emigranti nel XIX e XX secolo e ancora oggi parlato. Talvolta inoltre mi è capitato di parlare con parenti dell'alto trevigiano (dove il dialetto è simile al bellunese) ormai anziani emigrati in Canada e Francia. È interessante vedere come il dialetto che parlano sia "fossilizzato" al dialetto di 60-70 anni fa quando hanno lasciato queste terre, ovvero sostanzialmente dialetto bellunese, mentre coetani che sono rimasti qui parlano un dialetto più "sporcato" da influenze vicentine e padovane e quindi diverso dal bellunese originario. Insomma, il dialetto è lo stesso, ma uno è degli anni '40 del novecento e uno è del nuovo millennio, con alcune leggere differenze e piccoli cambiamenti.
    Attenzione però, il talian o veneto brasileiro non è un dialetto, ma lingua co-ufficiale in quegli stati brasiliani.

  2. #762
    Vento forte
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    Predefinito Re: Strani nomi di cose dialettali

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    La Francia ha da sempre osteggiato qualsiasi dialetto o altra lingua, che sia Bretone, Basco, Occitano, Franco-Provenzale o Nizzardo. Negli ultimi 15-20 anni c'è stata una rinascita anche lì, ed un recupero parziale di queste lingue, ma l'atteggiamento ostile dello Stato Francese credetemi che è proseguito almeno fino alla fine degli anni Novanta, piuttosto esplicitamente.
    In Italia invece i fattori che hanno determinato il declino delle lingue e dei dialetti sono stati sostanzialmente 3: il Fascismo (divieto di scrivere e parlare non in italiano), la diffusione della radio e della televisione e l'aumento della scolarizzazione.
    Il Fascismo l'ha fatto attivamente, con le famosi italianizzazioni (ridicole) dei toponimi, numerosissimi in Piemonte e Valle d'Aosta, e con i divieti. Riguardo la scolarità, invece, sono state le stesse famiglie a non voler parlare in dialetto ai figli, così almeno "imparavano l'italiano e non lo sbagliavano". Una scelta che sicuramente, per l'epoca (da metà anni Cinquanta in avanti almeno) aveva le sue motivazioni.
    Ad ogni modo la situazione odierna, perlomeno fuori dai grandi centri, è buona, perchè il dialetto è parlato dalla gran parte delle persone. Gli anziani lo parlano correntemente (e solo quello, sostanzialmente), dai 60 in giù si parla all'occorrenza, o in ambito di amicizia/famiglia.

    Parentesi sulle italianizzazioni
    Sauze d'Oulx, in Val di Susa, era diventato "Salice d'Ulzio", peccato che "sauze" non significa "salice", nè sono mai esistiti salici lassù. E' una parola antichissima, celtica, che significa "poggio, rocca". Così come Roure, in Val Chisone, diventato "Roreto Chisone", non sapendo che "roure" significa semplicemente "quercia"; Pradlèves era diventato Pradleve (mentre significa "prato delle sorgenti"), e tutti i vari Roburent diventato Roburento, Sanfront diventato Sanfronte, Salmour diventato Salmore, Chiavrie diventato Caprie, Venaus diventato Venalzio, e via discorrendo...
    Una buona parte di essi ha poi rimesso il nome originario, mentre alcuni hanno invece mantenuto il nome italianizzato.
    La vera barbaria non è il parlare una lingua diversa da quella ufficiale, ma il modo in cui sono state trattate queste negli scorsi decenni e secoli.

  3. #763
    Vento forte L'avatar di galinsog@
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    Predefinito Re: Strani nomi di cose dialettali

    Citazione Originariamente Scritto da AbeteBianco Visualizza Messaggio
    Praticamente tutti questi vocaboli con leggerissime modifiche li trovo anche nel ticinese, a parte il “trincar” che non mi sembra comune e il “setu?” che si inverte in “to-se?”. In ogni caso non si riesce a costruire il “sai?” come in italiano, ci vuole il pronome come in francese.

    Poi ad esempio “pranzo” diciamo “discnà”che in francese è “déjeuner”.
    L'uso del pronome clitico è tipico di tutte le parlate gallo-italiche, ad esempio in genovese si dice ti-sae (si pronuncia ti ti-sè).

  4. #764
    Vento forte L'avatar di galinsog@
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    Predefinito Re: Strani nomi di cose dialettali

    Citazione Originariamente Scritto da EnnioDiPrinzio Visualizza Messaggio
    Ho passato diverse estati in val Maira da bambino, quando abitavo in Liguria e non mi ero mai accorto che in quella valle si parlasse occitano invece del dialetto piemontese.( del resto quando sei in vacanza fai amicizia con altri turisti come te e snobbi un po' gli abitanti del posto, sbagliando alla grande).
    Poi mi è capitato in Abruzzo un amico originario della val Maira che da me sollecitato, ha pronunciato diverse parole in lingua occitana. ( forse più intellegibile del piemontese per un italiano).
    Dipende da che zona, diciamo che fino a San Damiano si parla piemontese, nella media e alta valle si parla vivaro-alpino... non me ne voglia Lou Val, ma sono "anti-occitanista" e per il vivaro-alpino, come per il nizzardo e altre parlate di tipo provenzale mi rifiuto di usare il termine "occitano"...

  5. #765
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    Predefinito Re: Strani nomi di cose dialettali

    Citazione Originariamente Scritto da Sneg Visualizza Messaggio
    Assolutamente plausibile come ipotesi, condivido .
    Anche perché - a dispetto di quel che spesso si sente dire - l'inglese a partire dal 7-800 dello scorso Millennio ha trapianto moltissimi termini francesi nella propria lingua, ma davvero tanti
    Anche prima, tieni conto che fino alla prima metà del XV secolo la corte inglese si esprimeva formalmente in anglo-normanno che, a dispetto del nome, era una lingua d'oil molto simile a quella dell'Île-de-France, che ha poi dato origine al francese moderno. Anche in Chaucer, che sta all'inglese come Dante e Boccaccio stanno all'italiano, ci sono molti francesismi. L'antico inglese, quello che si parlava ai tempi della battaglia di Hastings ha sempre suscitato la mia curiosità, ci sono scarse testimonianze documentali ma si sa che era strettamente imparentato con il plattdeutsch (e quindi con l'olandese) e col frisone.
    Ultima modifica di galinsog@; 14/04/2020 alle 22:59

  6. #766
    Burrasca L'avatar di EnnioDiPrinzio
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    Predefinito Re: Strani nomi di cose dialettali

    Citazione Originariamente Scritto da galinsog@ Visualizza Messaggio
    Dipende da che zona, diciamo che fino a San Damiano si parla piemontese, nella media e alta valle si parla vivaro-alpino... non me ne voglia Lou Val, ma sono "anti-occitanista" e per il vivaro-alpino, come per il nizzardo e altre parlate di tipo provenzale mi rifiuto di usare il termine "occitano"...
    Questo amico ha i parenti a Prazzo e mi ha parlato espressamente di vocaboli occitani e non franco provenzali.

  7. #767
    Vento forte L'avatar di galinsog@
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    Predefinito Re: Strani nomi di cose dialettali

    Citazione Originariamente Scritto da EnnioDiPrinzio Visualizza Messaggio
    Questo amico ha i parenti a Prazzo e mi ha parlato espressamente di vocaboli occitani e non franco provenzali.
    Le parlate vivaro-alpine (gavot) sono quelle di tipo provenzale che si parlano sui due versanti alpini a sud del Delfinato e sono imparentate abbastanza strettamente col nizzardo (che di fatto ne è una variante costiera urbana). Nelle valli cuneesi si parla vivaro-alpino. Il franco-provenzale (arpitano) si parla più a Nord, dal Delfinato alla Svizzera romanda e in Italia nelle cosiddette "valli valdesi" della Provincia di Torino e in quasi tutta la Val d'Aosta.

    Di fatto esiste un continuum linguistico che praticamente dai dintorni di Valencia e dalle Baleari raggiunge la Guascogna e l'Alvernia e poi si espande dal Massiccio Centrale e dal Golfo del Leone fino a Ginevra e alle valli alpine piemontesi, dalla Val Vermenagna alla Valle d'Aosta. Poi puoi suddividere e/o raggruppare queste parlate quanto vuoi, in base a processi fonetici e strutturali comuni oltre che per il lessico (che ovviamente presenta numerosi termini comuni con le parlate confinanti di tipo piemontese e ligure, oltre che col francese, con l'italiano e con le lingue ibero-romanze). Gli occitani(sti) sono quelli che invece si inventano identità culturali comuni che nella migliore delle ipotesi sono anacronistiche, nella peggiore posticce. E che ambirebbero a costituire una comunità nazionale e politica, che non esisteva nemmeno (nelle dimensioni volute da loro) al tempo del Ducato di Provenza e dei trovatori.

    Costoro vorrebbero sostituire un "provenzale normativo" (simil-marsigliese) che chiamano "occitano" alle varietà locali del provenzale... rivendicando anche territori che provenzali non sono mai stati, con risultati grotteschi, basti pensare ai cartelli "bilingui" di un comune monregalese (Roccaforte Mondovì) sul cui territorio si parla, da sempre, solo piemontese (piemontese occidentale della variante monregalese e, in una sola frazione, un dialetto piemontese molto isolato ed arcaico, noto come "kyé").
    Ultima modifica di galinsog@; 15/04/2020 alle 09:10

  8. #768
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    Predefinito Re: Strani nomi di cose dialettali

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Qui è tutto come a destra, tranne sorella, che diciamo sòre. Poi la mamma è màire, padre è pàire..
    "Donna" qui in basso si dice fumna, mentre dalla media valle in su è frèmo.
    Maire, paire e fraire si riscontrano anche nell'area linguistica ligure, attualmente nei dialetti di tipo intemelio e roiasco ma nel genovese del XVI secolo si usavano ancora p(u)aire e m(u)aire e fraire, che poi hanno subito una sorta di crasi diventando puae, muae e frae (a un certo punto della loro storia le parlate liguri centrali hanno perso la "r" intervocalica di tipo uvulare, che si è conservata nell'Oltregiogo occidentale, in Valle Arroscia e nella zona di Albenga) quindi, probabilmente per effetto di una migrazione dalla Val Padana occidentale, hanno subito parecchie modificazioni fonetiche.
    Ultima modifica di galinsog@; 15/04/2020 alle 10:34

  9. #769
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    Predefinito Re: Strani nomi di cose dialettali

    Partendo dal genovese e dai dialetti liguri centrali (settore Noli-Moneglia) qualche parola di uso desueto:

    madonnâa
    = nonna (ma nell'entroterra si usava più spesso "muae grande")

    messiâa = nonno (nell'entroterra soprattutto "puae grande")

    alantû (documentato anche nella forma arcaica "alantor") = una volta, un tempo, allora (avverbio di tempo).

    Denâ = Natale (festività)

    scimoea = risacca

    armón = frutto e albero del corbezzolo

    reíxa = radice

    ranpunsci = raperonzolo (fiore e verdura selvatica).

    Sugli italianismi non so quanti locutori genovesi (ormai anziani) utilizzino termini come tundu (piatto) o disnâ (pranzare) o desbarassâ (traslocare) ma penso proprio pochi, ormai si dice "piattu" e "pransà" e "traslocà"... forse qualcuno da queste parti sulle alture, di certo non in città... già Gilberto Govi negli anni '50 usava un genovese urbano parecchio italianizzante (e nelle commedie trasmesse in TV, dalla RAI, ripeteva spesso la frase o il concetto in italiano, ad uso dei "foresti").
    Ultima modifica di galinsog@; 15/04/2020 alle 10:27

  10. #770
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    Predefinito Re: Strani nomi di cose dialettali

    Così si parlava a Genova ai tempi di Dante (Anonimo Genovese, inizio XIV secolo), anche per i liguri attuali è abbastanza scioccante...

    De nativitate beate Marie Virgini

    Ben fosti veraxe manna,
    doze vergen de bon ayre,
    gloriosa de De mayre,
    chi naxesti de santa Ana;
    che anti che voi fossi naa,
    creatura graciosa,
    rosa lucente e graciosa,
    fosti da De santifica.
    voi sei la nave ioyosa
    chi aduto avei lo re de cel.
    tuto da chi per voi quer
    la soa man pieotosa.
    l omo e voyo como cana
    de vertue e d ogni ben;
    ma chi in voi speranza tem
    may inderno no s afana.
    voy sei porto e scara e ponte
    chi voi in cel a De montar:
    ze, chi de doncha dubitar
    che per voi ne ge monte?
    se tentation no ge engana
    e portemo cor inigo,
    per scampar da l inimigo
    voi seai nostra cabana.
    per la vostra nativitae,
    beneita vergem Maria,
    ne conduga vostra via
    en la sovrana citae
    chi de tuti ben e pina:
    voi ne ge fai pervenir
    en tanti zogui conseguir,
    chi de lo cel sei reina. Amen.

    N.B. Per provare a leggere la x si pronuncia come la j francese la o (nella maggior parte dei casi) come la "u" italiana, la "r" (in posizione intervocalica e forse anche in finale di parola) era di tipo uvulare, simile a quella del portoghese moderno, la "u" era una u turbata (come la "u" francese o la ü tedesca) e come ancora è nei dialetti liguri moderni, parole come "cel" si leggono "sel" o addirittura "sé" nella frase "voi seai nostra cabana" è probabile che il verbo essere ("voi siete" in italiano) si pronuniciasse o come nel galacio-portoghese (seja) o come nel genovese moderno (sei), purtroppo l'ortografia non era ancora standardizzata, "tentation" e parole simili si pronunciavano "tentaziun" con "z" aspra, suono persosi nel genovese moderno ma ancora presente nei dialetti dell'Oltregiogo occidentale e in Valle Arroscia.
    Ultima modifica di galinsog@; 15/04/2020 alle 12:52

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