Vicepresidente del CNR a Radio Maria: "Il terremoto è una giustizia divina"

[FunMBnel]

Tutto è affidato al caso..accumuli, energia, placche che si spostano..io ipotizzo che non è affidato al caso come tu dici, le tue sono michiate, è Dio a decidere questo..dov'è il problema? Hai prove per dimostrare il contrario?

Ma che caso e caso!!
L'accumulo dell'energia elastica nelle faglie dipende dal movimento delle placche che dipende dagli altri fattori indicati.
Non c'è nulla di casuale. E' "solo" troppo complicato da calcolare altrimenti sapremmo prevedere esattamente dove, quando e quanto sarebbero forti i terremoti.
Ma il fatto che non si sia in grado di farlo non ha nulla a che vedere con "il caso".

Se poi per spiegare ogni ignoranza o incapacità di prevedere un fenomeno bisogna tirar fuori Dio o gli alieni o chi per loro accomodatevi pure eh ...

[FunMBnel]

Tu continui a dirmi il come delle cose e non il perchè tutto questo succede, ecco perchè non riusciamo a prevederli.

Non riusciamo a prevederli semplicemente perchè è troppo complicato: perchè non sappiamo esattamente quale si il punto più devole di ogni singola faglia, quindi quanto quel punto potrà deformarsi prima di rompersi e se lo farà prima di un punto vicino.
E c'è poco da fare. Magari un giorno ci si arriverà, ma oggi non siamo in grado.

Il fatto che non siamo in grado di fare questo complicatissimo calcolo nulla toglie alla tettonica a zolle e all'accumulo di energia elastica nelle faglie che è esattamente il PERCHE' del fenomeno.

[giorgio1940]

Ma che caso e caso!!
L'accumulo dell'energia elastica nelle faglie dipende dal movimento delle placche che dipende dagli altri fattori indicati.
Non c'è nulla di casuale. E' "solo" troppo complicato da calcolare altrimenti sapremmo prevedere esattamente dove, quando e quanto sarebbero forti i terremoti.
Ma il fatto che non si sia in grado di farlo non ha nulla a che vedere con "il caso".

Se poi per spiegare ogni ignoranza o incapacità di prevedere un fenomeno bisogna tirar fuori Dio o gli alieni o chi per loro accomodatevi pure eh ...

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[thunderstorms]

Ma che caso e caso!!
L'accumulo dell'energia elastica nelle faglie dipende dal movimento delle placche che dipende dagli altri fattori indicati.
Non c'è nulla di casuale. E' "solo" troppo complicato da calcolare altrimenti sapremmo prevedere esattamente dove, quando e quanto sarebbero forti i terremoti.
Ma il fatto che non si sia in grado di farlo non ha nulla a che vedere con "il caso".

Se poi per spiegare ogni ignoranza o incapacità di prevedere un fenomeno bisogna tirar fuori Dio o gli alieni o chi per loro accomodatevi pure eh ...

Perchè cosa fà costantemente la religione e i suoi miracoli? Il vicepresidente è un cattolico, ha tirato fuori Dio sebbene non nella posizione di farlo ma per molti le parole di "punizione divina" hanno suscitato clamore ma costantemente giudica miracoloso o misericordioso tutto quello che è fuori dalle proprie capacità.

[nevearoma]

Non riusciamo a prevederli semplicemente perchè è troppo complicato: perchè non sappiamo esattamente quale si il punto più devole di ogni singola faglia, quindi quanto quel punto potrà deformarsi prima di rompersi e se lo farà prima di un punto vicino.
E c'è poco da fare. Magari un giorno ci si arriverà, ma oggi non siamo in grado.

Il fatto che non siamo in grado di fare questo complicatissimo calcolo nulla toglie alla tettonica a zolle e all'accumulo di energia elastica nelle faglie che è esattamente il PERCHE' del fenomeno.

Premesso che non voglio dire di essere d'accordo col vicepresidente del CNR o con Thunderstorms od altri, credo che tu non abbia capito ciò che intende dire lui.
Allora: perché ci sono i terremoti? Per via del movimento delle zolle. Perchè le zolle si muovono? Per via dei moti convettivi di calore che risale dall'astenosfera. Perché il calore risale dall'astenosfera? Non mi ricordo, l'avevo studiato e mi sembra c'entrasse qualcosa col moto di rotazione terrestre. Perché la terra ruota su se stessa? E così via. Se risali e risali e risali giungerai sempre alla solita domanda del "Perché è nato l'universo? Perché è esattamente così, e non è completamente diverso?" ed anche se io ho ovviamente banalizzato per comodità a queste domande difficilmente puoi trovare risposta. C'è chi risponde che è tutto un caso, chi risponde che è Dio ad aver "messo in moto" tutto ciò che esiste. Thunderstorms ha scritto delle cose leggermente diverse ed in parte confutabili, ma io penso che alla radice il punto sia questo.
Ripeto, non posso dire di essere "d'accordo" con nessuno, ma ho semplicemente voluto spiegare. Le cause fisiche dei terremoti sono -o dovrebbero essere- ben conosciute da tutti, e non è che i cattolici in quanto tali le debbano negare per forza.

[thunderstorms]

Premesso che non voglio dire di essere d'accordo col vicepresidente del CNR o con Thunderstorms od altri, credo che tu non abbia capito ciò che intende dire lui.
Allora: perché ci sono i terremoti? Per via del movimento delle zolle. Perchè le zolle si muovono? Per via dei moti convettivi di calore che risale dall'astenosfera. Perché il calore risale dall'astenosfera? Non mi ricordo, l'avevo studiato e mi sembra c'entrasse qualcosa col moto di rotazione terrestre. Perché la terra ruota su se stessa? E così via. Se risali e risali e risali giungerai sempre alla solita domanda del "Perché è nato l'universo? Perché è esattamente così, e non è completamente diverso?" ed anche se io ho ovviamente banalizzato per comodità a queste domande difficilmente puoi trovare risposta. C'è chi risponde che è tutto un caso, chi risponde che è Dio ad aver "messo in moto" tutto ciò che esiste. Thunderstorms ha scritto delle cose leggermente diverse ed in parte confutabili, ma io penso che alla radice il punto sia questo.
Ripeto, non posso dire di essere "d'accordo" con nessuno, ma ho semplicemente voluto spiegare. Le cause fisiche dei terremoti sono -o dovrebbero essere- ben conosciute da tutti, e non è che i cattolici in quanto tali le debbano negare per forza.

guarda non gli volevo di nuovo rispondere perchè altrimenti sarei stato eccessivamente palloso, finalmente qualcuno ha capito il centro della questione, o forse lo hanno capito in molti ma cercano di spiegare, girare la domanda, senza poi trovarne risposta.

[FunMBnel]

Ragionamento interessante ...
Quindi non si può spiegare come mai alla mattina si scende dal lato dx o sx del letto se non si è in grado di fornire una risposta a tutte le domande a partire dal "come e perchè è nato l'universo".

E' un nuovo modello universale di deresponsabilizzazione per caso?

[Thomyorke]

Ragionamento interessante ...
Quindi non si può spiegare come mai alla mattina si scende dal lato dx o sx del letto se non si è in grado di fornire una risposta a tutte le domande a partire dal "come e perchè è nato l'universo".

E' un nuovo modello universale di deresponsabilizzazione per caso?

Fosse tutto così semplice poi... Qui si sta fraintendendo la funzione euristica delle spiegazioni scientifiche e si sta perdendo di vista la contingenza del nostro frammento di universo: il frammentino di tempo e di spazio dotato di stabilità in cui è possibile applicare la linearità dei ragionamenti causa - effetto non è che una fortunata eccezione nella quale ci è capitato di nascere. Causa ed effetto sono solo categorie utili attraverso le quali dare struttura al continuum spaziale che ci circonda: alcuni qui dentro parlano delle "cause" come se fossero "volontà inconsapevoli" che agiscono producendo degli effetti che a loro volta innescano altri effetti in ulteriori relazioni causali. Si finisce per credere poi che una "Volontà", questa volta consapevole e buona, stia davvero all'origine di tutto, come se la complessità di questo tutto avesse le stesse caratteristiche di quella relativa alle istruzioni di un mobile ikea. Prima questo, poi questo, poi questo ed infine ci siamo noi: da qui si evince attraverso un cattivo ragionamento, che prima del "primo prima" ci deve essere stato un "prima" fondativo, una causa volontaria, un motore immobile che tutto ha originato e che tutto "trae a sè", pena un regresso infinito. Umano, troppo umano. E spaventosamente ingenuo poi.
Mai sentito parlare di feedback? Di situazioni di instabilità nelle quali il sistema si comporta come se fosse un organismo vivente confutando concretamente la linearità delle ricostruzioni fondate sul rapporto causa - effetto?

[Thomyorke]

Aggiungo un breve intervento che volevo inserire ieri per sottolineare come sia un errore dedurre da "esistono sistemi instabili la cui prevedibilità è in linea di principio inaccessibile" a "ci stiamo avvicinando ad una prova dell'esistenza del sovrannaturale":


Pur essendo totalmente d'accordo sul fatto che sia infantile chiamare in causa dio solo per colmare il gap rispetto ai fenomeni che non siamo in grado di prevedere, è anche vero che esistono particolari situazioni di instabilità nelle quali l'approccio previsionale "deterministico" potrebbe essere inutile anche se sapessimo rendere conto in modo completo della complessità fenomenica: Prigogine ha esposto nel suo famoso saggio "La nuova alleanza" la tesi secondo cui in condizioni di instabilità come quelle relative a fenomeni molto complessi (divisione cellulare, tanto per fare un esempio) subentrano processi di feedback che invertono e complicano la linearità delle ricostruzioni meccanicistiche basate sul rapporto causa - effetto. In tal caso il sistema in esame si può evolvere secondo logiche che richiamano quelle relative ai processi di auto-organizzazione tipici delle forme di vita organica. Un organismo può anche modificare le proprie reazioni nei confronti dell'ambiente in cui è immerso poichè subentrano appunto processi di feedback, sia positivi che negativi, che modificano la dimensione qualitativa dell'apporto causale fornito dall'ambiente a seconda degli effetti che l'ambiente ha prodotto nell'organismo. Il risultato è una progressione stocastica che sottrae gradualmente "libertà" all'azione causale subordinandola ad una sorta di potere normativo: l'effetto retroagisce sulla causa in modo tale da consentirne una sua modificazione. Così si può spiegare l'apprendimento di uno strumento musicale: il pianoforte è sempre lo stesso, piano piano (ed è proprio il caso di dirlo) però la percezione dei tasti da parte del discente si modifica in relazione ad una profonda ricalibratura del suo rapporto con lo strumento; alla fine sembrerà quasi che sia il pianoforte stesso a suonare e questo si riflette nello sviluppo di un certo automatismo nei gesti dello studente. Egli ha incorporato certe regole che stanno alla base dei movimenti grazie a cui il suono si sviluppa ed è ora tanto "padrone" dello strumento quanto all'inizio ne era "schiavo". Il rovesciamento di ruoli è il frutto "imprevedibile" di un adattamento che scombina l'originale linearità del rapporto fra ambiente e organismo e restringe le condizioni di possibilità degli eventi che da esso scaturiscono: un uomo che sa suonare il piano non può scegliere di eclissare la sua abilità quando si trova dei tasti sotto le mani, proprio come un campione di nuoto che viene gettato in una piscina non sceglie di nuotare ma semplicemente nuota. Imparare una abilità significa in un certo senso stabilire delle regole che limitano la "libertà" del nostro comportamento, delle nostre reazioni all’ambiente e che ne filtrano l'apporto causale secondo categorie di cui abbiamo consapevolezza. Un altro esempio significativo ce lo fornisce il linguaggio: una volta apprese le regole che disciplinano l’uso dell’italiano, sembra impossibile reagire ai suoni tipici attraverso cui si esprimono le parole come se fossero solo suoni e non parole dotate di un significato del quale siamo consapevoli. Il linguaggio disciplina normativamente il suono e di fatto agisce e retroagisce limitando la nostra possibilità di interpretare i suoni. Il processo della progressiva circoscrizione fonetica relega il “rumore” nel non – senso ma non si tratta di una distinzione fra categorie ontologiche perché siamo noi ad aver coniato la distinzione fra ciò che ha significato, fra ciò che è parola e ciò che non lo è. Attraverso tale lavoro di “limitazione” abbiamo ricalibrato la nostra capacità di reagire alla “causa” (il suono) garantendone la dimensione significativa di segno. La vita dell’uomo fornisce vari esempi di interazione non lineare con l’ambiente e nessun appello alle categorie “spirituali” può arricchire in qualche modo l’analisi che Prigogine fornisce nel suo saggio, in cui si spiega con competenza che sebbene un aumento di complessità può sfociare in cambiamenti qualitativi, questi non autorizzano a postulare una differenza ontologica fra fenomeni. Tutto questo per dimostrare che anche se non potremmo mai in linea di principio stabilire previsioni certe sui fenomeni, ciò non vuol dire che la spiegazione di essi vada ricercata nell'ambito del sovrannaturale: esistono particolari categorie di fenomeni complessi che rispondono a logiche molto diverse da quelle che regolano i fenomeni "stabili" ma questi fenomeni non sono più vicini al soprannaturale rispetto ad un sasso che rotola da una montagna. Semplicemente esistono complessità differenti e proprio il nostro comportamento (la capacità di usare il linguaggio, l'abilità nella costruzione di edifici ecc.) è la prima testimonianza di un alto livello di complessità e strutturazione cognitiva. Probabilmente l'ossessione per la quale si dice che ci debba essere una risposta a tutti i nostri "perchè?" emerge per la nostra ansia di dare un senso al mondo in cui viviamo, ansia che non viene condivisa da un elefante o da un cane, il cui vivere aderisce per così dire al mondo senza che sia possibile farne oggetto di una "critica del senso": ma la possibilità di eseguire tale “critica del senso” non implica che un senso davvero esista (ontologicamente) e che ci debba quindi essere sempre una risposta alle domande che poniamo. Le domande infatti sono spesso sintomi di bisogni e desideri che solo le risposte accomodanti possono illuderci di poter soddisfare.

[Borat]

Premesso che non voglio dire di essere d'accordo col vicepresidente del CNR o con Thunderstorms od altri, credo che tu non abbia capito ciò che intende dire lui.
Allora: perché ci sono i terremoti? Per via del movimento delle zolle. Perchè le zolle si muovono? Per via dei moti convettivi di calore che risale dall'astenosfera. Perché il calore risale dall'astenosfera? Non mi ricordo, l'avevo studiato e mi sembra c'entrasse qualcosa col moto di rotazione terrestre. Perché la terra ruota su se stessa? E così via. Se risali e risali e risali giungerai sempre alla solita domanda del "Perché è nato l'universo? Perché è esattamente così, e non è completamente diverso?" ed anche se io ho ovviamente banalizzato per comodità a queste domande difficilmente puoi trovare risposta. C'è chi risponde che è tutto un caso, chi risponde che è Dio ad aver "messo in moto" tutto ciò che esiste. Thunderstorms ha scritto delle cose leggermente diverse ed in parte confutabili, ma io penso che alla radice il punto sia questo.
Ripeto, non posso dire di essere "d'accordo" con nessuno, ma ho semplicemente voluto spiegare. Le cause fisiche dei terremoti sono -o dovrebbero essere- ben conosciute da tutti, e non è che i cattolici in quanto tali le debbano negare per forza.

Occhio, che per i cattolici un'eccezione al determinismo cosmico c'è: il libero arbitrio.
Per cui alla fin fine non si può neanche dire che il grande fattore ha istituito le cose e le regole, e che tutto discende a cascata causale da questo, perché gli uomini (e, credo, anche gli angeli e i demoni) hanno libero arbitrio.
Non mi è molto chiaro un punto: se considerano o meno il libero arbitrio a sua volta prodotto dalla forza deterministica e ineluttabile della volontà di dio. Credo di no, perché questo impedirebbe di definire la colpa e gestire il senso di colpa (se agiamo in base a meccanismi predefiniti come suggerirebbe il neuroconnessionismo o la psicologia laica, stringi stringi la causa di tutto è di chi ha determinato le regole, per cui la "colpa" del peccato sarebbe di dio, non del peccatore).
Mi ci sono arrovellato un po' e non ne sono venuto a capo. A mio avviso è una grave antinomia, ma bisognerebbe chiedere a qualcuno qualificato come viene risolto questo inghippo. Probabilmente Ratz qualche idea in materia ce l'ha.