Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Non lo dobbiamo accettare,per quanto mi riguarda,tanto più che l'indice di Gini che misura il gap distribuitivo in Italia è peggiorato tanto dopo gli anni 80' ed è a livelli non lontani dagli USA.Originariamente Scritto da Matteo C.
Ma la redistribuzione tout court presuppone politiche di spesa che non ci possiamo permettere,neanche se la facessimo in modo soft.
Quello che si dovrebbe fare è allargare la torta delle opportunità e ridurre i vincoli che nascono dalle ns. bestie nere(burocrazia,giustizia,oppressione fiscale).
Una redistribuzione delle opportunità di creare ricchezza,più che una redistribuzione della ricchezza che pure dovrà venire.Ma non ora.
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
La vedo male \fp\ mi aspetto già l'infrazione da parte dell'Ue per lo sforamento del 3%\as\\as\ abbiamo buttato alle ortiche un sacco di occasioni
Sestriere 8/12/14
Fede http://webgis.arpa.piemonte.it/webme...DTOT=001191902
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Non ho detto che la ricchezza di un Paese debba essere distribuita in modo molto diseguale, un minimo di diseguaglianza è necessaria ad ogni modo, quello che intendevo dire è che l'approccio del tipo "tassiamo i patrimoni e i ricchi per poi ridistribuire il ricavato alle fasce sociali più basse" è in verità piuttosto fallace, e lo è a maggior ragione nel mondo odierno in cui non esiste praticamente più alcun controllo sui movimenti di capitale. Tassando in modo netto il patrimonio o il reddito dei ricchi finisci prevalentemente per ridurre i loro incentivi a investire in quel Paese e, soprattutto, per causare uno spostamento di capitali verso altri Paesi. Ciò significa minore creazione di posti di lavoro e/o perdita di ulteriori posti di lavoro. E' un gioco del gatto che si morde la coda di fatto.
E dire che in Italia le politiche redistributive non siano state fatte mai (come ha scritto poco fa il Bassini), è assolutamente falso. Al contrario invece: si sono implementate più volte ma sempre hanno prodotto un buco nell'acqua. Dall'inizio degli anni '70 a oggi le imposte dirette (quelle più votate alla redistribuzione) non hanno fatto altro che crescere, ma al contempo sono anche cresciute la burocrazia, la spesa pubblica, e soprattutto le barriere alla libertà economica (oggi l'indice di libertà economica italiano è fra i più bassi in assoluto tra tutti i Paesi avanzati guardacaso).
Questo significa che mentre i redditi venivano redistribuiti, ogni volta in quantità sempre più disperata, venivano tolte opportunità e possibilità di sviluppo all'economia. Aumenti della spesa pubblica, delle tasse, della burocrazia significano infatti restrizione all'offerta di beni e servizi, che a sua volta si traduce in minore entrata di nuove imprese (e quindi minor creazione di nuovi posti di lavoro di conseguenza), e aumento generalizzato del livello dei prezzi, che a sua volta crea una minore domanda (la legge di Say). E al contempo formazione di rendite monopolistiche od oligopolistiche in diversi settori dove tuttora resistono barriere all'entrata e all'uscita di un certo rilievo.Minore domanda significa meno investimenti ecc. Tutto questo non è avvenuto in maniera rapida, ma molto lenta, e di fatto ha impedito che la redistribuzione dei redditi avesse effetti concreti.
E' quindi l'approccio a essere sbagliato, non l'idea delle disuguaglianze ampie da combattere in sè. E' il mezzo, non il fine il punto.Per combattere le disuguaglianze così ampie del nostro Paese devi aumentare la concorrenza, aprire diversi settori al mercato, creare nuove opportunità. Tagliare la burocrazia, tagliare le tasse, tagliare la spesa specie quella corrente. Questo andrebbe fatto oggi.
Dopodichè in un mercato più concorrenziale ci saranno sempre delle disuguaglianze, ma nella gran maggioranza dei casi si tratta di disuguaglianze ben più ridotte rispetto a quelle dei Paesi dove invece lo Stato è molto presente nell'economia. Del resto non è un caso se l'URSS, l'economia meno mercatista e più pianificata del globo, ha tuttora l'indice di disuguaglianza più elevato. L'Italia è sulla stessa strada. E ancora una volta, non per colpa dei ricchi o del liberismo ma per colpa, al contrario, del suo statalismo e delle politiche ultra-keynesiane che si porta avanti da 40 anni.
«L'Italia va avanti perché ci sono i fessi. I fessi lavorano, pagano, crepano. Chi fa la figura di mandare avanti l'Italia sono i furbi, che non fanno nulla, spendono e se la godono» (Giuseppe Prezzolini, 1921)
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
X Fabio68, relativamente al discorso dell'evasione: guarda, diverse volte è lo Stato stesso, con le sue ipertrofiche leggi a favorire l'evasione. Ho già detto in un thread precedente di come secondo la normativa vigente, se un individuo scopre (dopo più di dodici mesi) di avere compilato male una dichiarazione dei redditi, compiendo errore a sfavore della P.A., le sanzioni previste in questo senso sono pari e quali a quelle che egli pagherebbe se fosse scoperto a evadere. Non so se vi rendete conto dell'assurdità della cosa.
Mettiamo che io scopra, dopo 4 anni, che la mia dichiarazione dei redditi di 4 anni fa era sbagliata con danno verso la P.A. A questo punto, cioè passati 4 anni, assai difficilmente l'Agenzia delle Entrate mi scoprirebbe, al 99.9% la farei franca. Mando lo stesso una lettera alla P.A. per denunciargli il fatto, stante il mio senso civico, e cosa scopro? Che tanto dovrò pagare uguale come sanzioni a quello che pagherei se evadessi. A quel punto chi me lo fa fare di beccarmi una sanzione pari a X al 100% quando se stessi zitto e buono quasi sicuramente non la beccherei?E questo è solo uno dei modi con cui lo Stato italiano, finisce a favorire egli stesso l'evasione tramite leggi che gli si ritorcono contro come un boomerang.
allora Federico, dopo aver cenato mi sono messo a leggere tutti gli interventi contenuti in questo thread (mi... quanta carne al fuoco)
ti rispondo brevemente
l'evasione che intendo io non è assolutamente a quella a cui ti riferisci
l'evasione fiscale è quella cosa per cui per anni "ti sbagli" (può succedere...
a dichiarare di essere nullatenente e poi avere barche, case, ville, aerei, mongolfiere ecc
per carità io a queste persone non auguro di averne 1 ma di averne 10-100-1000 di proprietà, l'importante che siano pagate le tasse
non posso entrare in merito a chi ha fatto la successiva affermazione altrimenti il buon Moderatore potrebbe incazzarsi come una biscia
ma ieri un "politico" ha detto che la cosa assurda è che, mentre per le persone normali hai alzato l'aliquota al 20% per le transazioni finanziarie, per chi ha usufruito dello scudo fiscale gli metti un'aliquota del 5 (cinque) per cento
ora che io paghi una tassa è giusto ma non vedo perché gli altri che hanno portato soldi all'estero (Matteo, questi sono veramente infruttiferi per la nostra nazione) siano trattati meglio di me.
PS: il tuo esempio so cosa possa significare; tanti anni fa mia sorella e mio cognato fecero fare il 740 a un commercialista che sbagliò involontariamente la loro dichiarazione (ma poche lire). Anni dopo si beccarono una multa che dovettero pagare, il commercialista non aveva responsabilità
you don't need the Weatherman to know where the wind blows - bob dylan
il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille, mentre il contrario è del tutto impossibile - woody allen
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Non ho detto che la ricchezza di un Paese debba essere distribuita in modo molto diseguale, un minimo di diseguaglianza è necessaria ad ogni modo, quello che intendevo dire è che l'approccio del tipo "tassiamo i patrimoni e i ricchi per poi ridistribuire il ricavato alle fasce sociali più basse" è in verità piuttosto fallace, e lo è a maggior ragione nel mondo odierno in cui non esiste praticamente più alcun controllo sui movimenti di capitale. Tassando in modo netto il patrimonio o il reddito dei ricchi finisci prevalentemente per ridurre i loro incentivi a investire in quel Paese e, soprattutto, per causare uno spostamento di capitali verso altri Paesi. Ciò significa minore creazione di posti di lavoro e/o perdita di ulteriori posti di lavoro. E' un gioco del gatto che si morde la coda di fatto.
E dire che in Italia le politiche redistributive non siano state fatte mai (come ha scritto poco fa il Bassini), è assolutamente falso. Al contrario invece: si sono implementate più volte ma sempre hanno prodotto un buco nell'acqua. Dall'inizio degli anni '70 a oggi le imposte dirette (quelle più votate alla redistribuzione) non hanno fatto altro che crescere, ma al contempo sono anche cresciute la burocrazia, la spesa pubblica, e soprattutto le barriere alla libertà economica (oggi l'indice di libertà economica italiano è fra i più bassi in assoluto tra tutti i Paesi avanzati guardacaso).
Questo significa che mentre i redditi venivano redistribuiti, ogni volta in quantità sempre più disperata, venivano tolte opportunità e possibilità di sviluppo all'economia. Aumenti della spesa pubblica, delle tasse, della burocrazia significano infatti restrizione all'offerta di beni e servizi, che a sua volta si traduce in minore entrata di nuove imprese (e quindi minor creazione di nuovi posti di lavoro di conseguenza), e aumento generalizzato del livello dei prezzi, che a sua volta crea una minore domanda (la legge di Say). E al contempo formazione di rendite monopolistiche od oligopolistiche in diversi settori dove tuttora resistono barriere all'entrata e all'uscita di un certo rilievo.Minore domanda significa meno investimenti ecc. Tutto questo non è avvenuto in maniera rapida, ma molto lenta, e di fatto ha impedito che la redistribuzione dei redditi avesse effetti concreti.
E' quindi l'approccio a essere sbagliato, non l'idea delle disuguaglianze ampie da combattere in sè. E' il mezzo, non il fine il punto.
Dopodichè in un mercato più concorrenziale ci saranno sempre delle disuguaglianze, ma nella gran maggioranza dei casi si tratta di disuguaglianze ben più ridotte rispetto a quelle dei Paesi dove invece lo Stato è molto presente nell'economia. Del resto non è un caso se l'URSS, l'economia meno mercatista e più pianificata del globo, ha tuttora l'indice di disuguaglianza più elevato. L'Italia è sulla stessa strada. E ancora una volta, non per colpa dei ricchi o del liberismo ma per colpa, al contrario, del suo statalismo e delle politiche ultra-keynesiane che si porta avanti da 40 anni.
Federico, una domanda però ti debbo fare:
tu sei d'accordo che lo stato sociale deve essere garantito al cittadino? quindi, ad esempio, mantenimento della sanità pubblica? un welfare stile scandinavo? io sono del parere che il privato, a questo, non ci arriverai mai
mi piacerebbe un tuo parere
ma guarda su questo avrei qualche dubbio: la mia ex ragazza polacca mi diceva che c'era un appiattimento verso il basso ma disuguaglianza no. Solo gli alti papaveri del POUP magari avevano qualcosa in più ma a tutti era garantito l'indispensabileDopodichè in un mercato più concorrenziale ci saranno sempre delle disuguaglianze, ma nella gran maggioranza dei casi si tratta di disuguaglianze ben più ridotte rispetto a quelle dei Paesi dove invece lo Stato è molto presente nell'economia. Del resto non è un caso se l'URSS, l'economia meno mercatista e più pianificata del globo, ha tuttora l'indice di disuguaglianza più elevato. L'Italia è sulla stessa strada. E ancora una volta, non per colpa dei ricchi o del liberismo ma per colpa, al contrario, del suo statalismo e delle politiche ultra-keynesiane che si porta avanti da 40 anni.
da quando c'è stata la liberalizzazione tutto è cambiato e sono mancate le sicurezze sociali per chi non poteva permettersele
non facevi voli pindarici con la fantasia, ma avevi la sensazione di avere la protezione
poi possiamo parlare se fosse giusto o meno, fare distinzioni tra paese e paese del Comecon, tra periodi e periodi, tra Comecon e resto (Romania e Albania)
il discorso è molto lungo
you don't need the Weatherman to know where the wind blows - bob dylan
il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille, mentre il contrario è del tutto impossibile - woody allen
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Ma chi sta dicendo che le tasse sono tutte uguali scusa?Se è un modo per dire che tutte le tasse sono uguali, anche un paio di balle.
Col cazzo che l'IVA o le accise sui carburanti sono lo stesso dell'IMU, giusto per fare un esempio poco inflazionato.
Discusso migliaia di volte su questo stesso 3d: e infatti alla fine sono aumentate l'IVA e le accise per togliere uno straccio di IMU; e giù a lamentarsi della spirale recessiva...
Hai letto tutto il mio discorso o solo una parte? Poco sotto ho scritto che io non sono d'accordo sul togliere qualcosa e mettere qualcos'altro. Partiamo da un fondamentale presupposto: siamo in un Paese nel quale esiste una tassa anche sull'aria che respiri ormai. Quindi, la cosa che dev'essere fatta è solo togliere tasse.
E nel togliere tasse entra poi in gioco, come ho peraltro scritto precedentemente, il discorso sulla differenza tra una tassa e un'altra (che io condivido eccome come ho già avuto modo di scrivere tempo fa): discorso per il quale l'IMU è preferibile rispetto all'IVA,all'IRAP e all'IRES e così via. Ma aldilà di questo correttissimo discorso, ciò non toglie che eventuali tagli di un imposta devono essere coperti solo con tagli di spesa (o con temporaneo, salutare in questo caso, deficit), non con ulteriori, diversi tipi di imposte.
«L'Italia va avanti perché ci sono i fessi. I fessi lavorano, pagano, crepano. Chi fa la figura di mandare avanti l'Italia sono i furbi, che non fanno nulla, spendono e se la godono» (Giuseppe Prezzolini, 1921)
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Personalmente si, sono per il mantenimento comunque della sanità pubblica, a differenza di molti liberisti che preferirebbero una sanità privata io non arrivo a questi eccessi ideologici che di fatto diventano anche irrealistici. Certo, sono dell'idea che la sanità, così come tutti i servizi pubblici ,dovrebbero essere rivolti sempre più all'utente, che il servizio debba essere il più possibile decentralizzato (cioè dando maggior potere alle regioni rispetto al ministero della sanità), ma in generale la proprietà e la gestione devono restare pubbliche.
Perchè? Prima di tutto perchè la sanità è configurabile come un monopolio naturale. Si tratta di un settore dove i rendimenti di scala sono fortemente crescenti (aumentando la quantità di pazienti curati ad esempio, i costi complessivi aumentano meno che proporzionalmente), e ciò lo renderebbe impossibile ad aprire alla concorrenza nella gestione.
Diverso il discorso ad esempio per la scuola, dove sarei a favore di un'idea lanciata a suo tempo già da Milton Friedman nel 1980 nella serie tv Liberi di Scegliere: Liberi di scegliere / 7 - YouTube.
Secondo l'economista americano, la gestione e il finanziamento della scuola devono essere separati. La gestione dovrebbe essere affidata a privati in libera concorrenza fra loro. Il finanziamento dovrebbe essere invece erogato sempre dallo Stato ma NON ai produttori/gestori bensì alle famiglie che usufruiscono del servizio. Alle famiglie arriverebbe una sorta di voucher (chiamato buono scuola) il cui importo è inversamente proporzionale al reddito percepito (per chi ha un reddito più basso il voucher è più elevato).
Penso sia un'idea di non facile applicazione (molte cose restano sospese, ad esempio: come farebbe lo Stato a ottenere le informazioni necessarie relativamente al prezzo medio delle varie scuole), ma si tratta sicuramente di un ottimo punto di partenza, in quanto unisce l'efficienza e la libertà di scelta garantita dal privato (tale per cui alla fine chi comanda non è il ministero dell'istruzione ma i genitori, che così possono finalmente decidere cosa devono imparare i propri figli), all'equità che dovrebbe garantire il finanziamento pubblico alle famiglie.
«L'Italia va avanti perché ci sono i fessi. I fessi lavorano, pagano, crepano. Chi fa la figura di mandare avanti l'Italia sono i furbi, che non fanno nulla, spendono e se la godono» (Giuseppe Prezzolini, 1921)
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Quoto!Personalmente si, sono per il mantenimento comunque della sanità pubblica, a differenza di molti liberisti che preferirebbero una sanità privata io non arrivo a questi eccessi ideologici che di fatto diventano anche irrealistici. Certo, sono dell'idea che la sanità, così come tutti i servizi pubblici ,dovrebbero essere rivolti sempre più all'utente, che il servizio debba essere il più possibile decentralizzato (cioè dando maggior potere alle regioni rispetto al ministero della sanità), ma in generale la proprietà e la gestione devono restare pubbliche.
Perchè? Prima di tutto perchè la sanità è configurabile come un monopolio naturale. Si tratta di un settore dove i rendimenti di scala sono fortemente crescenti (aumentando la quantità di pazienti curati ad esempio, i costi complessivi aumentano meno che proporzionalmente), e ciò lo renderebbe impossibile ad aprire alla concorrenza nella gestione.
Diverso il discorso ad esempio per la scuola, dove sarei a favore di un'idea lanciata a suo tempo già da Milton Friedman nel 1980 nella serie tv Liberi di Scegliere: Liberi di scegliere / 7 - YouTube.
Secondo l'economista americano, la gestione e il finanziamento della scuola devono essere separati. La gestione dovrebbe essere affidata a privati in libera concorrenza fra loro. Il finanziamento dovrebbe essere invece erogato sempre dallo Stato ma NON ai produttori/gestori bensì alle famiglie che usufruiscono del servizio. Alle famiglie arriverebbe una sorta di voucher (chiamato buono scuola) il cui importo è inversamente proporzionale al reddito percepito (per chi ha un reddito più basso il voucher è più elevato).
Penso sia un'idea di non facile applicazione (molte cose restano sospese, ad esempio: come farebbe lo Stato a ottenere le informazioni necessarie relativamente al prezzo medio delle varie scuole), ma si tratta sicuramente di un ottimo punto di partenza, in quanto unisce l'efficienza e la libertà di scelta garantita dal privato (tale per cui alla fine chi comanda non è il ministero dell'istruzione ma i genitori, che così possono finalmente decidere cosa devono imparare i propri figli), all'equità che dovrebbe garantire il finanziamento pubblico alle famiglie.
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Sì,a casa abbiamo avuto una cameriera polacca fra il 2000 ed il 2005 e diceva le stesse identiche cose.In seguito abbiamo avuto una cameriera rumena che diceva che da loro...si moriva di fame e basta.
Permessi di Scrittura
Segnalibri