Dura salita o "discesa" verso il default?

[Fabio68]

Ovviamente non posso che essere d'accordo con Lorenzo per quanto riguarda il rendimento dei titoli di Stato, ovviamente in bolla e neppure di poco (come ho già detto altre volte). Basti rendersi conto che il rendimento dei btp decennali non è mai stato così basso nemmeno nei primi anni '70, quando l'economia andava a gonfie vele, la stampante monetaria ancora non l'avevamo praticamente usata e il debito pubblico era al 50% si e no. Purtroppo quello che ha fatto Draghi altro non è che “calciare il barattolo”, nascondere i problemi effettivi dell’eurozona sotto il tappeto e rinviare ancora più in la il momento della definitiva resa dei conti di questa nuova bolla (ovviamente con più si rinvia più la bolla si gonfia e quindi più si amplificano gli effetti, compresi quelli negativi quando scoppia).
Il punto non è, come ha scritto Massimo, che il mercato non ha sempre ragione: il mercato, ossia noi, una massa enorme di individui comuni mortali che prendiamo determinate scelte in modo razionale anche se imprevedibile, semplicemente “fa” con quello che ha a disposizione, ossia si muove sulla base delle informazioni che ha a disposizione. Quando una Banca Centrale detiene il monopolio dell’offerta di moneta, e ne può modificare arbitrariamente il valore, essa manda agli agenti segnali economici distorti e falsificati (es. tassi di interesse tenuti artificialmente ultra-bassi) poiché diversi da quelli che si formerebbero in un vero libero mercato (dove non vi è monopolio del bene più importante, cioè la moneta). E’ ovvio che se io devo andare da Ferrara a Vienna e il navigatore distorto mi dice di passare per Torino, io – dovendomi basare solo sulle informazioni che ho- gli darò retta e sbaglierò. I mercati oggi “sbagliano” non perché siano sbagliati loro ma perché le informazioni sono distorte. Se per di più la banca centrale che detiene il monopolio non lo detiene in una zona economicamente aggregata e allineata come ad es. la GB o il Giappone, ma lo detiene in una zona le cui economie sono disallineate (e dunque già l’unione monetaria in se è una distorsione), l’effetto deviante è ancora più elevato e i conseguenti cicli boom-bust che si creano sono ancora più grandi.

Federico, su questo punto non sono d'accordo:

tu parli di "NOI" come se io, te e altri forumisti riuscissimo con le nostre decisioni, i nostri investimenti a pilotare il mercato
MAGARI!!


non ho mai creduto in ciò e continuo sempre più a immaginare che Babbo Natale esista piuttosto che a "noi comuni mortali" sia data la disponibilità di poter indirizzare il corso degli eventi

il mercato finanziario si muove grazie ai grandi fondi di investimento, lo ha dimostrato tanti anni fa Soros (ma lui è uno dei tanti) che fece buttare fuori la Lira e la Sterlina mediante una speculazione massiccia, mirata e spietata
Lui aveva viso giusto, lui aveva le INFORMAZIONI che gli facevano capire che le condizioni nel '92 erano già insostenibili per la nostra economia, non la massa enorme di individui

e su di noi si abbatterono gli strali di quel primo tracollo (già lavoravo...)

Chi lo definisce cosa è strategico innanzitutto? La politica e i burocrati. Ossia una pletora di individui decide, in maniera del tutto arbitraria cosa è strategico e cosa no: come fanno questi individui ad avere le informazioni necessarie per compiere tali scelte? E cosa significa esattamente strategico? Come vedi sono tutte scelte ARBITRARIE della politica e dei burocrati. Che così facendo finiscono per giustificare i sussidi a determinate imprese, perchè di "interesse pubbbbblico" (ossia il LORO interesse, e non quello dei contribuenti che invece farebbero a meno ben volentieri di sovvenzionare imprese di qualunque tipo ma tanto da noi il contribuente non se lo c**a nessuno, tutti pronti a difendere a spada tratta i dipendenti pubblici, invece i contribuenti possono anche schiattare di tasse che chissenefrega \as\\as\), redistribuendo soldi e risorse dai settori che producono ricchezza (imprese efficienti) a quelle che la sperperano (imprese inefficienti o comunque tenute in piedi dalla politica). Contenti voi.



Esattamente dove lo Stato italiano ha "fatto le riforme" in questi anni? Mi sono forse perso qualcosa? Abbiamo forse una giustizia che non ci mette il quadruplo del tempo degli Stati Uniti (es. a caso) per risolvere un'inadempienza contrattuale? Abbiamo forse eliminato enti totalmente inutili e parassitari come la Camera di Commercio, Equitalia, ecc.? Abbiamo improvvisamente ridotto il gran numero di leggi e procedimenti burocratici che servono per aprire un'impresa in Italia? Ero rimasto che eravamo all'87° posto come indice di libertà economica, ossia dietro addirittura al Burkina Faso, al Qatar e alle Fiji ; è improvvisamente arrivato a governarci il figlio di Von Hayek?

E soprattutto: dov'è che lo Stato è ai margini delle economia? Purtroppo in questo momento sono all'università ma a casa ho un grafico che dimostra chiaramente come la spesa e le tasse sono solamente aumentate dal 2006 a oggi. Altro che Stato ai margini dai. \fp\

Lo Stato italiano in questi ultimi 20 anni ha centrato, a livello complessivo, solo e soltanto un obiettivo in modo complessivamente soddisfacente: l'equilibrio dei conti pubblici. Al netto della spesa per interessi il ns. Paese ha sempre conseguito, dal 1992, un avanzo primario. Ma come lo ha conseguito? Tassando di più e spendendo di più. Mai il contrario (altrochè liberismo...sto gran paio di balle, il liberismo l'Italia non ha la più pallida idea di cosa sia). Prendi qualunque grafico che mostri spesa e tasse dal 1992 a oggi e ne avrai la chiara dimostrazione.
I risultati sono sotto gli occhi di tutti: è evidente che c'è troppo poco Stato nelle ns. vite, per questo siamo in crisi .

qui debbo spezzare un'arancia nei confronti di Equitalia
ho amici che lavorano lì e, bene o male, intuisco la portata di questa società/ente (chiamamola come ci pare)

Equitalia non è altro che un raggruppamento che esistevano prima di società per il recupero crediti - concessionarie e questo è avvenuto dal 2006
c'è un articolo interessante su Affari e Finanza di Repubblica di ieri che tratta proprio questo argomento (lo consilio per chi ne voglia sapere di più)

tu pensi che se questa sparisse d'incanto, lo stato ci guadagnerebbe? io penso proprio di no
al suo posto le banche (le uniche deputate ad avere una forza persuasiva nei confronti dei debitori di aziende e privati) interverrebbero in maniera più pesante
l'aggio attuale di Equitalia è dell'8% ripartito in maniera equa tra creditore e debitore, con altre concessionaria privata sarà così? io penso di no, anzi l'aggio sarà maggiore

i comuni che in maniera plateale hanno sbandierato lo svincolo da Equitalia (la cattiva, la terribile) si sono dotate di propri enti per la riscossione. Allora, cosa cambia? nulla

tu dirai da liberista , "si, ma non è statale..."
magra consolazione creare altri enti che tartassano ancor di più chi è debitore, anche perché ancora non mi risulta che le banche siano enti di beneficenza

[NoSync]

i comuni che in maniera plateale hanno sbandierato lo svincolo da Equitalia (la cattiva, la terribile) si sono dotate di propri enti per la riscossione. Allora, cosa cambia?

Che l'aggio è generalmente molto inferiore, e che le procedure di riscossione sono più limpide ed umane (sempre generalmente). Per esempio non ti trovi la casa ipotecata senza saperlo, per dirne una.

[Fabio68]

Che l'aggio è generalmente molto inferiore, e che le procedure di riscossione sono più limpide ed umane (sempre generalmente). Per esempio non ti trovi la casa ipotecata senza saperlo, per dirne una.

ho molti dubbi, poi sbaglierò

l'aggio praticato dalle banche non mi pare che sia "amico", poi come evidenzia l'articolo citato, Equitalia non riceve l'indennità di presidio praticato dalle società private che vanno a incidere sulla riscossione per conto dei comuni, ad esempio, o per conto dello Stato

con la nuova norma (decreto Letta)

• la rateizzazione è passata a 10 anni,
• la prima casa NON è pignorabile per sempre,
• la seconda casa se il debito è superiore a 120 mila euro (ma come dici tu, a questo punto invece di chiedere un prestito, metti in vendita la tua seconda casa invece di fare il possidente immobiliare bloccando i soldi sul mattone)
• pignoramento dello stipendio abbassata a 1/10 e al massimo fino a 2500€ mentre le società private operano fino a 1/5

poi diciamo una cosa: Equitalia ha operato in quella maniera deprecabile perché lo Stato le aveva dato il mandato

sia chiaro: non ne faccio un modello perfetto, o da santificare, ma qualcuno deve pur effettuare riscossioni

[NoSync]

ho molti dubbi, poi sbaglierò

l'aggio praticato dalle banche non mi pare che sia "amico",

Parlo dei casi in cui la riscossione non sia fatta nè da banche nè da altre società private. Per esempio: Multe rottamate e addio a Equitalia La rivoluzione di Palazzo Marino - Corriere.it

[Fabio68]

ok, Milano
quante così?

ma, ripeto: Equitalia ha operato in questa maniera perché qualcuno le aveva detto di fare così, dopo tutto non è stata la longa manus dello Stato? Ora si è iniziato a capire che bisogna essere seri ma non andare con il gatto a 9 code per ottenere quanto dovuto

[NoSync]

ok, Milano
quante così?

ma, ripeto: Equitalia ha operato in questa maniera perché qualcuno le aveva detto di fare così, dopo tutto non è stata la longa manus dello Stato? Ora si è iniziato a capire che bisogna essere seri ma non andare con il gatto a 9 code per ottenere quanto dovuto

Che la colpa sia dello Stato e non certo di Equitalia in sè è pacifico, Equitalia è mera esecutrice.

[Josh]

Quindi, concludendo, secondo te Mr. Draghi sta facendo esattamente quello che dovrebbe fare mi sembra di capire.

No,quello che PUO' FARE.Principio di realtà.

[Josh]

Ti ho già risposto prima...calare il poker d'assi che ha in mano. Invece che promettere misure sorprendenti, se necessario, adottarle subito quindi comprare direttamente titoli piigs sul mercato, ad esempio, tutti i tassi a zero subito e vendere euro contro dollari, riportare il cambio Eur/Usd a 1 ...questo data la sua posizione pro-euro/sistema.

Se poi vogliamo prendere ancora più tempo allora bisogna giocoforza, lato monetario/finanziario, passare ad un unica valuta mondiale con a capo una sola banca centrale che si fa garante dell'intero debito mondiale.

Capisci bene che l'alternativa al "salva tutto" (come se non avesse effetti collaterali) è lasciare prezzare al mercato in modo corretto tutti gli assets anche a costo che qualcuno ci lasci le penne. Ovvio che questa soluzione non è nemmeno immaginata da chi, come te, crede che sia possibile il "salva tutto".

Ma poi...fammi capire.
Se vogliamo fare accademia macroeconomica è un conto...ma secondo te(o secondo il Tagliavini)è realistico pensare che Draghi possa e debba "passare ad un unica valuta mondiale con a capo una sola banca centrale che si fa garante dell'intero debito mondiale" e realizzare le altre proposte-suggestive e sottoscrivibili-che suggerisci tu?
Ti sembra realistico pensare che possa farlo?Con i poteri che ha,che sono-come dire-un attimino eterei e con un board dominato dai tedeschi che abbaia ad ogni movimento di palpebre che fa?

"Comprare direttamente titoli piigs sul mercato, ad esempio, tutti i tassi a zero subito e vendere euro contro dollari, riportare il cambio Eur/Usd a 1 ...questo data la sua posizione pro-euro/sistema"....seeeeeeee,una parola!
Secondo te,se potesse non lo farebbe?Tu pensi che possa?
Rimaniamo aderenti alla realtà fattuale,please.I voli pindarici sono suggestivi ma sono un'altra cosa.

[CausaEffetto]

Ma poi...fammi capire.
Se vogliamo fare accademia macroeconomica è un conto...ma secondo te(o secondo il Tagliavini)è realistico pensare che Draghi possa e debba "passare ad un unica valuta mondiale con a capo una sola banca centrale che si fa garante dell'intero debito mondiale" e realizzare le altre proposte-suggestive e sottoscrivibili-che suggerisci tu?

Sarà il caldo e ti concedo l'alibi ma stai riportando un mio passaggio con qualche tuo personale aggiustamento. Ho semplicemente detto, forse ho espresso male o si è capito male, che il passo successivo del salvataggio dell'attuale sistema monetario è la creazione di un'unica valuta mondiale. Ovvio che questo è un mio parere e tale rimane. Tornando al contesto, la BCE fa parte di un sistema di banche centrali che governano diverse aree valutarie. Aree valutarie che nel corso del tempo van sempre più allargandosi, una specie di globalizzazione monetaria. Se fino a qualche decennio fa in occidente vi era una miriade di valute sovrane dove predominavano il dollaro e il marco, oggi sul vecchio continente si è creata un'area valutaria unica che ha come obiettivo l'espansione dell'area e non di certo la sua restrizione. Ribadisco il mio pensiero, l'Euro può anche essere visto come un primo esperimento verso la creazione di una macro-area valutaria. Escludere a priori che la tendenza possa essere il cammino verso un'unica area valutaria mondiale, espressione massima della globalizzazione, non è comportamento razionale, alla luce dei fatti e alla luce del fatto che ciò garantirebbe ancor più tempo all'attuale sistema monetario di resistere alle pressioni che sta subendo dall'inizio della crisi. E non lo dico con tono ideologico alla austriaca o come fanno certi pro-euro integralisti convinti del fatto di aver la ragione assoluta in tasca...e soprattutto in modo razionale, non ideologico, e senza tanti voli pindarici come mi accusi qui sotto...

Ti sembra realistico pensare che possa farlo?Con i poteri che ha,che sono-come dire-un attimino eterei e con un board dominato dai tedeschi che abbaia ad ogni movimento di palpebre che fa?

"Comprare direttamente titoli piigs sul mercato, ad esempio, tutti i tassi a zero subito e vendere euro contro dollari, riportare il cambio Eur/Usd a 1 ...questo data la sua posizione pro-euro/sistema"....seeeeeeee,una parola!
Secondo te,se potesse non lo farebbe?Tu pensi che possa?
Rimaniamo aderenti alla realtà fattuale,please.I voli pindarici sono suggestivi ma sono un'altra cosa.

Please, usiamo toni differenti nei confronti del sottoscritto.

Innanzitutto aver portato tassi negativi sulle riserve detenute presso la BCE e tassi di riferimento al di sotto dello 0,25% non mi sembra tanto lontano dall'aver azzerato tutti i tassi o mi sbaglio? Quindi è possibile nonostante le resistenze ad oltranza e ideologiche tedesche che compongono il board della BCE...

Sull'acquisto dei titoli di stato vedo molta più difficolta ma allora dal momento che non può (ora) mi spieghi per quale motivo ad ogni conferenza stampa questa possibilità (se necessario) viene sbraitata? Se in assoluto non potesse far prevalere la sua posizione credi davvero che riproporrebbe sembre la solita cantilena? Rimanendo nel razionale come dici tu, cioè escludendo l'ipotesi che voglia pijare per i fondelli gli operatori di mercato con aspettative, a mio avviso anche questa soluzione potrebbe mandarla in porto anche in tempi non troppo lunghi, cioè nel contesto attuale, che poi sarebbe anche sensato comprare al prezzo di oggi, meglio se fosse stato il prezzo di ieri, titoli dei periferici, visto il trend al rialzo dei prezzi dei bonds dei pigs...a meno che la BCE non voglia mettere a bilancio assets comprati sui massimi e se così farà, quindi in contesti diversi dall'attuale, come dici tu, avrebbe fatto un'ottima operazione di trading \as\ oltre che, sempre imho, una pessima operazione di politica monetaria...

Come vedi nessun volo pindarico, solo ipotesi razionali con ragionamenti razionali alla base.

Per quanto riguarda il cambio Eur / Usd, ancor più difficile dei precedenti due obiettivi dal momento che la moneta unica è l’espressione di una regione economica che ha un ampio surplus delle partite correnti e già questo depone per un apprezzamento dell'euro. Inoltre, l’euro sta cadendo vittima del suo stesso “successo”, attirando capitali da fuori verso la propria periferia, capitali allettati dagli elevati rendimenti italiani e spagnoli, oltre che dall’azionario, soprattutto dalle banche per effetto di un moral hazard a livelli impensabili, tanto la BCE garantirà tutto, se necessario ... quindi se necessario potrebbe anche iniziare operazioni graduali di abbattimento del cambio.

[Fdg]

che il passo successivo del salvataggio dell'attuale sistema monetario è la creazione di un'unica valuta mondiale. Ovvio che questo è un mio parere e tale rimane.

Bisogna vedere se questo trend resisterà ai movimenti politici che già ora ad es. in Europa stanno portando alla crescita delle destre isolazioniste.