Dura salita o "discesa" verso il default?

[NoSync]

ok, bisogna però specificare bene, allora. Perché una cosa sono i "risparmiatori", cioè chi ha messo da parte qualcosa in previsione del futuro, e un'altra quelli che hanno 5 milioni di euro in immobili ( e presumibilmente altro altrove).
Il primo non fa impresa, il secondo invece potrebbe.
Adesso con IMU et similia si colpiscono anche le casette del risprmiatore. E allora siamo alle solite. Il deficit si sana spremendo i cittadini, perché chi ha i soldi e il potere vuole continuare così...

Comunque non è che esistano solo mattone e impresa, eh. Con i risparmi uno potrebbe anche investire in un'azienda altrui, per esempio.

[gps75]

La differenza tra 2 voli p2p (scalo) e un diretto oppure 2 voli con accordi di c/s (transito) è appunto che nel primo caso non avrai controlli in merito perchè puoi partire con la ci e poi mostrare il passaporto al secondo check-in, mentre nel secondo caso ti viene chiesto direttamente il passaporto; concordo con te che nel primo caso il rischio è zero e che non avrai controlli, ma la tassa (che è di concessione governativa) è ugualmente dovuta.

Nel caso dello scalo no, ma capita raramente che si faccia, è più probabile un transito in effetti

[EnnioDiPrinzio]

Per quelli come te ci vorrebbe un serio aiuto dello stato nel campo della riqualificazione. Aiuto non inteso come contributi a pioggia vecchio stampo, ma defiscalizzazione per attezzature (che spesso sono attrezzature "di nicchia") e assunzione/formazione del personale in primis. A maggior ragione per la tua regione, per le note e purtroppo tristissime vicende .....

Certo che occorre manodopera di pregio (ne so qualcosa, ho il babbo che ha lavorato 50 anni nel settore, e non ne ho ereditato l' attività proprio perché la china imboccata era funesta, benché mi piacesse e tanto).
Ma lo Stato in questo settore é stato davvero gramo: niente incentivo al settore riqualificazione edilizia, niente aiuto per l' apprendistato (in questo campo é fondamentale istruire giovani addetti, perché la manualità "di fino" secondo me si impara da giovani).

E non é vero che "non si trovano italiani". Balle, se questo settore fosse stato premiato, avremmo dato una bella mano alla disoccupazione giovanile: perché le rare mosche bianche che ancora vi lavorano, si guadagnano bene la vita, rispetto al disgraziato muratore che sa solo ammucchiare laterizi, pagato una miseria e spesso a nero ......

Un conto é mettere laterizi uno sopra l' altro nella costruzione del "nuovo", un conto é avere abili muratori che lavorano la pietra antica e rappezzano intonaci di pregio, ma tutta la filiera richiede un certo background, dall' elettricista, abile a mimetizzare i cavi simil-antichi nelle travi in legno, all' idraulico che deve essere anch' esso particolarmente puntiglioso nelle sue installazioni. Per non parlare dei piastrellisti-mosaicisti e dei falegnami/carpentieri.

Perdonami And1966, più che aiuti ed incentivi,basterebbe far ripartire l'economia senza terrorizzarla con nuove tasse e balzelli,nel caso specifico,sul bene casa(ridicola e patetica l'ultima confusione sulle tasse della casa).
Fino al 2007,in controtendenza rispetto al resto dell'Italia,dalle mie parti(zona industriale Val di Sangro),c'era una economia florida,la disoccupazione era bassissima,si aprivano ogni giorno nuove attività,sia nel campo industriale sia dei servizi,e la nostra zona industriale tirava alla grande.Pertanto la gente era tranquilla ed anche il mio settore ne traeva beneficio.Dal 2007 è cambiato il mondo,ci hanno scaricato la crisi di altri,e con la scusa del nostro debito,siamo stati spremuti come limoni fino all'ultima goccia;abbiamo scoperto che ormai non possiamo produrre per esportare,quello che fino a poco fa era esportabile (colpa anche dell'euro)e qui le fabbriche chiudono,dopo decenni di attività un tempo remunerativa.Chi ha innescato la crisi(gli USA) oggi è ripartito,mentre noi ci lecchiamo le ferite,anche perchè i nodi ormai sono venuti al pettine(debito pubblico insostenibile)e non volontà di abbassare la spesa pubblica quando si vanno a toccare i soliti santuari.
Ieri ero ad un convegno,proprio sugli incentivi per la casa(risparmio energetico e ristrutturazione),gli incentivi ci sono,ma la gente,se non ha la certezza del domani lavorativo,rimanda le migliorie a data da destinarsi.Il settore immobiliare poi sta anche peggio(fermo delle vendite e crollo dei prezzi,anche del nuovo in classe A).Nemmeno a prezzo di costo se la comprano volentieri la casa.
Certo io non sto con le mani in mano,affino gli obbiettivi e mi invento nuove modalità di impresa immobiliare,magari in settori di nicchia.Bisogna avere sette vite come i gatti....ma arrendersi MAI

[Josh]

Perdonami And1966, più che aiuti ed incentivi,basterebbe far ripartire l'economia senza terrorizzarla con nuove tasse e balzelli,nel caso specifico,sul bene casa(ridicola e patetica l'ultima confusione sulle tasse della casa).
Fino al 2007,in controtendenza rispetto al resto dell'Italia,dalle mie parti(zona industriale Val di Sangro),c'era una economia florida,la disoccupazione era bassissima,si aprivano ogni giorno nuove attività,sia nel campo industriale sia dei servizi,e la nostra zona industriale tirava alla grande.Pertanto la gente era tranquilla ed anche il mio settore ne traeva beneficio.Dal 2007 è cambiato il mondo,ci hanno scaricato la crisi di altri,e con la scusa del nostro debito,siamo stati spremuti come limoni fino all'ultima goccia;abbiamo scoperto che ormai non possiamo produrre per esportare,quello che fino a poco fa era esportabile (colpa anche dell'euro)e qui le fabbriche chiudono,dopo decenni di attività un tempo remunerativa.Chi ha innescato la crisi(gli USA) oggi è ripartito,mentre noi ci lecchiamo le ferite,anche perchè i nodi ormai sono venuti al pettine(debito pubblico insostenibile)e non volontà di abbassare la spesa pubblica quando si vanno a toccare i soliti santuari.
Ieri ero ad un convegno,proprio sugli incentivi per la casa(risparmio energetico e ristrutturazione),gli incentivi ci sono,ma la gente,se non ha la certezza del domani lavorativo,rimanda le migliorie a data da destinarsi.Il settore immobiliare poi sta anche peggio(fermo delle vendite e crollo dei prezzi,anche del nuovo in classe A).Nemmeno a prezzo di costo se la comprano volentieri la casa.
Certo io non sto con le mani in mano,affino gli obbiettivi e mi invento nuove modalità di impresa immobiliare,magari in settori di nicchia.Bisogna avere sette vite come i gatti....ma arrendersi MAI

...con la scusa del debito???

[Josh]

Perdonami And1966, più che aiuti ed incentivi,basterebbe far ripartire l'economia senza terrorizzarla con nuove tasse e balzelli,nel caso specifico,sul bene casa(ridicola e patetica l'ultima confusione sulle tasse della casa).
Fino al 2007,in controtendenza rispetto al resto dell'Italia,dalle mie parti(zona industriale Val di Sangro),c'era una economia florida,la disoccupazione era bassissima,si aprivano ogni giorno nuove attività,sia nel campo industriale sia dei servizi,e la nostra zona industriale tirava alla grande.Pertanto la gente era tranquilla ed anche il mio settore ne traeva beneficio.Dal 2007 è cambiato il mondo,ci hanno scaricato la crisi di altri,e con la scusa del nostro debito,siamo stati spremuti come limoni fino all'ultima goccia;abbiamo scoperto che ormai non possiamo produrre per esportare,quello che fino a poco fa era esportabile (colpa anche dell'euro)e qui le fabbriche chiudono,dopo decenni di attività un tempo remunerativa.Chi ha innescato la crisi(gli USA) oggi è ripartito,mentre noi ci lecchiamo le ferite,anche perchè i nodi ormai sono venuti al pettine(debito pubblico insostenibile)e non volontà di abbassare la spesa pubblica quando si vanno a toccare i soliti santuari.
Ieri ero ad un convegno,proprio sugli incentivi per la casa(risparmio energetico e ristrutturazione),gli incentivi ci sono,ma la gente,se non ha la certezza del domani lavorativo,rimanda le migliorie a data da destinarsi.Il settore immobiliare poi sta anche peggio(fermo delle vendite e crollo dei prezzi,anche del nuovo in classe A).Nemmeno a prezzo di costo se la comprano volentieri la casa.
Certo io non sto con le mani in mano,affino gli obbiettivi e mi invento nuove modalità di impresa immobiliare,magari in settori di nicchia.Bisogna avere sette vite come i gatti....ma arrendersi MAI

Ma l'euro che c'entra?
Sono anni che in questo post postiamo dati sulle esportazioni italiane ed europee.Hanno tenuto,nonostante tutto e nel frattempo grazie alla ns.permanenza nell'euro finanziamo un d.p. mastodontico a tassi d'interesse umani,che sono una frazione di quelli che pagavamo con la lira.

[EnnioDiPrinzio]

josh
rispondo ad entrambe le tue osservazioni,senza citarti per brevità:

-sul debito io sono il primo a dire che è enorme.ed è colpa nostra se non scende.Però,dopo che molti me lo hanno ripetuto,infine mi sono convinto che dopo il rischio di fallimento della Grecia,le Banche europee esposte alle conseguenti perdite(in particolare quelle tedesche) hanno fatto si che,il nostro spread salito alle stelle,improvvisamente e repentinamente per lo zampino di qualcuno,dopo tutte le rassicurazioni di Tremonti,ha di fatto trasferito le nostre risorse,dai cittadini italiani spremuti,ai detentori del nostro debito (le stesse Banche tedesche e non, per compensarle dalle minori entrate dei titoli greci).In questo modo,sollecitavano anche un ricambio al vertice politico,e su questo direi che non tutti i mali vengono per nuocere.Solo che Monti,più che un nuovo presidente del consiglio,mi è sembrato un curatore fallimentare.(con tutti i difetti del caso)

-L'euro ci salva per gli interessi sul debito,ma ci penalizza per le esportazioni,visto che una buona parte delle nostre produzioni destinate all'esportazione,hanno caratteristiche medie,dove l'incidenza della manodopera è apprezzabile,e quindi subiscono la concorrenza di paesi con costo della manodopera nettamente inferiore.Si salva l'alto di gamma,ma è poco più che una nicchia.

A tale proposito,ti porto un esempio concreto di due aziende della mia zona,la prima qui dai primi anni 70 (Honda) ha (aveva) uno stabilimento molto grande e produttivo,ma da un paio di anni ha delocalizzato la produzione in Vietnam(per il basso costo della manodopera,ed anche perchè in Europa,con la crisi,le moto se ne comprano molte di meno,per cui viene meno anche la vicinanza della produzione al mercato di vendita.
La seconda,una multinazionale,dei turbocompressori,qui ha un costo di manodopera quintuplo rispetto all'estremo oriente,per cui,sebbene abbia una domanda di pezzi crescente,anche lei ha delocalizzato.
Con la lira,che valeva meno della coarta con cui era prodotta,questo non succedeva.
Risultato,fabbriche ed indotto,chiusi qui con forte deindustrializzazione.
Ci salviamo il debito,ma il lavoro non c'è più.
Miei amici stanno valutando l'espatrio in Svizzera o Germania,come ai tempi dei miei nonni,quando negli anni 50 e 60 si andava a lavorare all'estero.Fino al 2006 invece in Abruzzo ci venivano a lavorare da altre regioni (anche dalla tua),e nel 2003 la disoccupazione era al 5.6% meno che in alcune regioni del nord.

[Friedrich 91]

Ma l'euro che c'entra?
Sono anni che in questo post postiamo dati sulle esportazioni italiane ed europee.Hanno tenuto,nonostante tutto e nel frattempo grazie alla ns.permanenza nell'euro finanziamo un d.p. mastodontico a tassi d'interesse umani,che sono una frazione di quelli che pagavamo con la lira.

Sostituisci la parola umani (che significa tassi di interesse umani poi? Il tasso di interesse e' nientemeno che un prezzo, formato non solo dalla domanda ma anche dall'offerta di titoli ricordo, e quindi anche da quanto lo Stato si indebita, per cui se prima ci finanziavamo a tassi meno umani era anche per via del fatto che ricorrevamo al debito anche per pulirci le scarpe, per cui anche se hai un economia solida se ricorri al debito molto il prezzo a cui collochi i titoli si abbassa) con fittizi e dopo sono perfettamente d'accordo.

Ad ogni modo poter svalutare oppure poter pagare un tasso del 3% sul d.p. non cambia molto appunto, e qui sono perfettamente d'accordo nel dire che lo Stato italiano (non i contribuenti) non ha perso niente entrando nell'Euro. Anche perché come ho ripetuto più volte, i parametri di Maastricht non servono affatto a snellire e a ridurre lo Stato (alla faccia di qualche beota che dice che il fiscal compact e' una legge liberista...ma quando mai), ma solamente a imporgli un certo criterio nei conti pubblici.

E l'Italia, da quando e' passato Maastricht ha sempre, 2009 a parte, chiuso in avanzo primario, ossia al netto degli interessi ha sempre tassato più di quello che spendeva. Ma come lo ha fatto? Aumentando le tasse e le spese, mai il contrario.

Semplicemente Maastricht ha imposto allo Stato di mostrarsi per quello che realmente e' , ossia un soggetto redistributore di ricchezza da chi la produce a chi la consuma, un soggetto che quando interviene in economia spendendo e investendo denaro causa una perdita di competitività e di benessere sociale, cosa che prima si mostrava in modo meno evidente grazie alla stampa di denaro e al deficit spending continuo (che pero appunto non può durare all'infinito, per cui euro o non euro il conto l'avremmo comunque pagato prima o dopo).

[Josh]

Sostituisci la parola umani (che significa tassi di interesse umani poi? Il tasso di interesse e' nientemeno che un prezzo, formato non solo dalla domanda ma anche dall'offerta di titoli ricordo, e quindi anche da quanto lo Stato si indebita, per cui se prima ci finanziavamo a tassi meno umani era anche per via del fatto che ricorrevamo al debito anche per pulirci le scarpe, per cui anche se hai un economia solida se ricorri al debito molto il prezzo a cui collochi i titoli si abbassa) con fittizi e dopo sono perfettamente d'accordo.

Ad ogni modo poter svalutare oppure poter pagare un tasso del 3% sul d.p. non cambia molto appunto, e qui sono perfettamente d'accordo nel dire che lo Stato italiano (non i contribuenti) non ha perso niente entrando nell'Euro. Anche perché come ho ripetuto più volte, i parametri di Maastricht non servono affatto a snellire e a ridurre lo Stato (alla faccia di qualche beota che dice che il fiscal compact e' una legge liberista...ma quando mai), ma solamente a imporgli un certo criterio nei conti pubblici.

E l'Italia, da quando e' passato Maastricht ha sempre, 2009 a parte, chiuso in avanzo primario, ossia al netto degli interessi ha sempre tassato più di quello che spendeva. Ma come lo ha fatto? Aumentando le tasse e le spese, mai il contrario.

Semplicemente Maastricht ha imposto allo Stato di mostrarsi per quello che realmente e' , ossia un soggetto redistributore di ricchezza da chi la produce a chi la consuma, un soggetto che quando interviene in economia spendendo e investendo denaro causa una perdita di competitività e di benessere sociale, cosa che prima si mostrava in modo meno evidente grazie alla stampa di denaro e al deficit spending continuo (che pero appunto non può durare all'infinito, per cui euro o non euro il conto l'avremmo comunque pagato prima o dopo).

Non è che possiamo dedicare questo topic alle ns.notevoli divergenze su euro ed integrazione europea,di cui abbiamo parlato innumerevoli volte.
Rilevo invece che molti continuano a dimenticare una cosa:NEL MOMENTO IN CUI L'ITALIA PENSASSE DI RITORNARE AD UNA COMPETITIVITA' DELLE ESPORTAZIONE BASATA SUL FATTO DI AVER PER VALUTA LA CARTA STRACCIA(ALIAS LIRA),GLI ALTRI STATI-NON SOLO EUROPEI-CI METTEREBBERO 20 MINUTI A PIAZZARCI I DAZI.

[Josh]

josh
rispondo ad entrambe le tue osservazioni,senza citarti per brevità:

-sul debito io sono il primo a dire che è enorme.ed è colpa nostra se non scende.Però,dopo che molti me lo hanno ripetuto,infine mi sono convinto che dopo il rischio di fallimento della Grecia,le Banche europee esposte alle conseguenti perdite(in particolare quelle tedesche) hanno fatto si che,il nostro spread salito alle stelle,improvvisamente e repentinamente per lo zampino di qualcuno,dopo tutte le rassicurazioni di Tremonti,ha di fatto trasferito le nostre risorse,dai cittadini italiani spremuti,ai detentori del nostro debito (le stesse Banche tedesche e non, per compensarle dalle minori entrate dei titoli greci).In questo modo,sollecitavano anche un ricambio al vertice politico,e su questo direi che non tutti i mali vengono per nuocere.Solo che Monti,più che un nuovo presidente del consiglio,mi è sembrato un curatore fallimentare.(con tutti i difetti del caso)

-L'euro ci salva per gli interessi sul debito,ma ci penalizza per le esportazioni,visto che una buona parte delle nostre produzioni destinate all'esportazione,hanno caratteristiche medie,dove l'incidenza della manodopera è apprezzabile,e quindi subiscono la concorrenza di paesi con costo della manodopera nettamente inferiore.Si salva l'alto di gamma,ma è poco più che una nicchia.

A tale proposito,ti porto un esempio concreto di due aziende della mia zona,la prima qui dai primi anni 70 (Honda) ha (aveva) uno stabilimento molto grande e produttivo,ma da un paio di anni ha delocalizzato la produzione in Vietnam(per il basso costo della manodopera,ed anche perchè in Europa,con la crisi,le moto se ne comprano molte di meno,per cui viene meno anche la vicinanza della produzione al mercato di vendita.
La seconda,una multinazionale,dei turbocompressori,qui ha un costo di manodopera quintuplo rispetto all'estremo oriente,per cui,sebbene abbia una domanda di pezzi crescente,anche lei ha delocalizzato.
Con la lira,che valeva meno della coarta con cui era prodotta,questo non succedeva.
Risultato,fabbriche ed indotto,chiusi qui con forte deindustrializzazione.
Ci salviamo il debito,ma il lavoro non c'è più.
Miei amici stanno valutando l'espatrio in Svizzera o Germania,come ai tempi dei miei nonni,quando negli anni 50 e 60 si andava a lavorare all'estero.Fino al 2006 invece in Abruzzo ci venivano a lavorare da altre regioni (anche dalla tua),e nel 2003 la disoccupazione era al 5.6% meno che in alcune regioni del nord.

Le esportazioni in Italia dal 2008 sono l'unica cosa che regge.
Quale sarebbe l'alternativa?
Tornare alla lira,puntare sul fatto di disporre di valuta-carta straccia,con cui dovremmo importare tutto dalla A alla Z(a cominciare dal petrolio),visto che come input produttivi non disponiamo di mezza cippa e farci mettere i dazi alle frontiere,visto che nessun competitor sarebbe tanto fesso da farci fare svalutazioni competitive come ai tempi di Bengodi?

[Josh]

josh
rispondo ad entrambe le tue osservazioni,senza citarti per brevità:

-sul debito io sono il primo a dire che è enorme.ed è colpa nostra se non scende.Però,dopo che molti me lo hanno ripetuto,infine mi sono convinto che dopo il rischio di fallimento della Grecia,le Banche europee esposte alle conseguenti perdite(in particolare quelle tedesche) hanno fatto si che,il nostro spread salito alle stelle,improvvisamente e repentinamente per lo zampino di qualcuno,dopo tutte le rassicurazioni di Tremonti,ha di fatto trasferito le nostre risorse,dai cittadini italiani spremuti,ai detentori del nostro debito (le stesse Banche tedesche e non, per compensarle dalle minori entrate dei titoli greci).In questo modo,sollecitavano anche un ricambio al vertice politico,e su questo direi che non tutti i mali vengono per nuocere.Solo che Monti,più che un nuovo presidente del consiglio,mi è sembrato un curatore fallimentare.(con tutti i difetti del caso)

-L'euro ci salva per gli interessi sul debito,ma ci penalizza per le esportazioni,visto che una buona parte delle nostre produzioni destinate all'esportazione,hanno caratteristiche medie,dove l'incidenza della manodopera è apprezzabile,e quindi subiscono la concorrenza di paesi con costo della manodopera nettamente inferiore.Si salva l'alto di gamma,ma è poco più che una nicchia.

A tale proposito,ti porto un esempio concreto di due aziende della mia zona,la prima qui dai primi anni 70 (Honda) ha (aveva) uno stabilimento molto grande e produttivo,ma da un paio di anni ha delocalizzato la produzione in Vietnam(per il basso costo della manodopera,ed anche perchè in Europa,con la crisi,le moto se ne comprano molte di meno,per cui viene meno anche la vicinanza della produzione al mercato di vendita.
La seconda,una multinazionale,dei turbocompressori,qui ha un costo di manodopera quintuplo rispetto all'estremo oriente,per cui,sebbene abbia una domanda di pezzi crescente,anche lei ha delocalizzato.
Con la lira,che valeva meno della coarta con cui era prodotta,questo non succedeva.
Risultato,fabbriche ed indotto,chiusi qui con forte deindustrializzazione.
Ci salviamo il debito,ma il lavoro non c'è più.
Miei amici stanno valutando l'espatrio in Svizzera o Germania,come ai tempi dei miei nonni,quando negli anni 50 e 60 si andava a lavorare all'estero.Fino al 2006 invece in Abruzzo ci venivano a lavorare da altre regioni (anche dalla tua),e nel 2003 la disoccupazione era al 5.6% meno che in alcune regioni del nord.

La lira era una pessima moneta-amaca,cenerentola dell'allora CEE(valeva meno di dracma e pesata,a metà anni 90'),che permetteva di eludere TEMPORANEAMENTE le riforme e le scelte atte a garantire ad un Paese di essere competitivo NON per il fatto di disporre di carta straccia ma di avere un sistema produttivo efficiente.
Ci ha salvato il debito...dici bene.E' un vantaggio da poco aver evitato il default sovrano,che con gli interessi astronomici che pagavamo con la £ si sarebbe verificato nel giro di qualche anno?