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  1. #14961
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Fabio68 Visualizza Messaggio
    Domenico, sentendo per radio e leggendo l'articolo mi sono fatto un'altra idea

    io sti grandi vantaggi non li vedo, anzi vedo solo perdite per noi europei
    la giornalista de "il sole" diceva tra l'altro (cosa che Repubblica non l'ha citato) che se un'azienda americana vuole esportare prodotti OGM lo potrà fare e venderli in Europa senza che ci sia una legge di uno stato europeo che possa impedirlo anche all'interno della propria nazione, anzi verranno bacchettate severamente

    ma a parte questo, se già abbiamo dazi molto bassi, perché debbo modificare alcuni aspetti normativi che adesso sono più favorevoli a noi consumatori europei?

    con il grido "mercato, vogliamo il libero mercato..." sembra che viviamo nell'Unione Sovietica degli anni '70 quando non è vero
    una forma di regolamentazione ci deve essere, altrimenti diventa anarchia
    L'Italia storicamente è il Paese occidentale più vicino all'Unione Sovietica anni 70'(dai un'occhiata a come sono regolate le libere professioni da noi),eppure un'informazione orecchiata riesce a far gridare al libbbbbberismo ogni mezzo minuto.
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
    http://picturepush.com/public/2198351

  2. #14962
    Vento fresco L'avatar di Fabio68
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    L'Italia storicamente è il Paese occidentale più vicino all'Unione Sovietica anni 70'(dai un'occhiata a come sono regolate le libere professioni da noi),eppure un'informazione orecchiata riesce a far gridare al libbbbbberismo ogni mezzo minuto.
    Domenico,
    il "sole 24 ore" che parla non bene di questo trattato non mi sembra che possa essere tratteggiato come giornale dei no-global, no-capitalismo, no-...(scegli tu)

    non si tratta di essere liberisti o meno, il comunismo è morto e bello che sepolto
    a forza di evocarlo alla fine lo resuscitiamo
    il problema nostro è che facciamo leggi e anche il loro contrario e, soprattutto, non le mettiamo in pratica come si deve anche da gente che predica il libero mercato senza regolamentazioni


    adesso vedo il mercato europeo più tutelato rispetto a quello nordamericano


    prendo ad esempio questo articolo da il "fattoquotidiano" (sia ben chiaro, ho fatto adesso una ricerca su google e prendo in considerazione i primi della lista che mi ha fornito il web, non faccio una cernita su giornale che mi interessa oppure no)


    Ttip sta per Transatlantic Trade and Investment Partnership, cioè per Partenariato Transatlantico sul commercio e gli investimenti. Si tratta di un trattato su libero scambio ed investimenti che Stati Uniti (Usa) ed Unione Europea (Ue) stanno negoziando. In segreto. Peccato che tocchi tutti gli aspetti della vita sociale, economica e culturale della nostra terra.

    Tra gli anni novanta ed i duemila un vasto movimento (i “no-global“) si opposero ai negoziati portati avanti dalla Omc (Organizzazione Mondiale del Mercato), che avevano come scopo di eliminare non solamente tariffe doganali, bensì la possibilità per piccoli Stati e lavoratori di difendersi dalla concorrenza selvaggia e dai voleri delle multinazionali.

    Grazie ad un vasto movimento di popolo (ricordate Genova 2001?), e ad una chiara azione dei Brics (Brasile, Russia, India, Cina e Sudafrica), spalleggiati dai paesi non-allineati, i negoziati fallirono. Gli Usa e la Ue ripiegarono su trattati bilaterali. Ora è venuto il momento del trattato tra i due giganti del neoliberismo, che dovrebbe essere concluso entro il 2015.
    C’è poco tempo, e tutto è segreto! Alla faccia degli open data e della trasparenza, non si può sapere su cosa si sta trattando. Qualcosa trapela, ma non sia mai che l’opinione pubblica possa sapere cosa gli succederà. Il nocciolo del trattato non è la diminuzione delle tariffe, già quasi nulle, bensì l’eliminazione delle “barriere normative” che limitano profitti potenzialmente realizzabili dalle società transnazionali.
    Cosa significa “barriere normative”? Vediamo qualche esempio.
    La società francese Veolia, che ha in gestione lo smaltimento dei rifiuti ad Alessandria, in Egitto, ha fatto causa allo stato egiziano perché ha aumentato i salari del settore pubblico e privato al tasso d’inflazione, e questo ha compresso i propri margini di profitto. Per “barriere normative” s’intende anche questo. Con le misure proposte dal Ttip per la protezione degli investitori qualsiasi peggioramento (per l’investitore) delle condizioni contrattuali può dar luogo a richieste di risarcimento. Il meccanismo, se entrasse in funzione, avrebbe una forza dirompente dal punto di vista delle aspettative e delle azioni governative. Chi più si azzarderebbe ad aumentare i salari?
    Nel caso vi sia una diatriba tra lo stato ed una multinazionale, questa non sarà costretta a rivolgersi ai tribunali dello stato nazionale (sono di parte!), bensì ad un arbitrato internazionale, in cui uno degli arbitri è scelto dalla multinazionale, uno dallo stato ed il terzo congiuntamente. Peccato che questi arbitri siano una cinquantina in tutto!
    Questo meccanismo è l’Isds (Investor-State Dispute Settlement), ed è fortemente voluto dagli Usa. Sta incontrando una crescente resistenza a Bruxelles, però non è chiaro se nei negoziati ancora se ne sta parlando e se lo si sta prevedendo. Ma anche senza Isds, per gli agricoltori ed i piccoli e medi imprenditori europei, insieme a tutti i lavoratori, il Ttip sarebbe un disastro.
    Gli agricoltori, e tutti coloro che hanno a cuore la propria alimentazione, sappiano che Ttip significa “deregolamentazione della sicurezza alimentare”. Con l’eliminazione delle normative europee sulla sicurezza alimentare (le famose “barriere normative”) entreranno gli Ogn (Organismi Geneticamente Modificati) e, più in generale, verrà meno il “principio di precauzione” europeo.
    Per quanto riguarda l’ambiente, il principio è lo stesso. Oltre ad indebolire le normative fondamentali sull’ambiente, che dovranno allinearsi a quelle Usa, vi sarà un’inversione dell’onere della prova nel settore chimico: “Non inquino fin quando tu, Stato, non lo dimostri”. Ora, in Europa, è il contrario: è l’industria che deve dimostrare che non si inquina.
    Questo e molto altro è il Ttip. A fronte di una crescita nulla in seguito a questo trattato, sappiamo però che lavoreremo peggio, che mangeremo cibi meno sani e vivremo in un ambiente meno pulito. Tutto ciò per favorire qualche miliardario, che miliardario lo era anche prima. La lotta di classe al contrario, insomma.


    1. perchè si fa tutto in segreto? è una cosa che interessa tutta la nazione italiana e, di riflesso, l'Unione Europea... non vedo i motivi di non sbandierare ai 4 venti del possibile accordo, se abbiamo da guadagnarci...
    2. abbiamo già detto che la diminuzione delle tariffe è già di per se ininfluente, perchè dobbiamo eliminare le barriere normative?
    3. perchè una società estera dovrebbe entrare nei dettagli dell'aumento degli stipendi di una categoria di persone? Solo perché ci guadagna di meno?
    4. vorrei capire perché una scelta veramente esigua di 50 arbitri internazionali chiamati a redimere i conflitti economici in tutto il mondo. Chi sono questi giudici "super partes" (ma lo sono veramente)? chi ha dato loro la patente di esseri soprannaturali?
    5. perché mi debbo allineare a normativa molto lasca sulla sicurezza alimentare? Già adesso ci sono frodi, temo per dopo. Tu ti senti sicuro? io no
    6. non è solo la sicurezza alimentare ma anche la sicurezza sull'ambiente. Mi è piaciuta la puntata di Report che parlava del fracking...




    ti riprendo questo altro articolo

    LA LETTERA DI MCDONALD’S
    Il colosso americano McDonald’s, con una lettera alla sezione tedesca di Greenpeace, ha ammesso di avere ripreso nei fast-food della Germania l’uso della carne di pollo allevato con cibi transgenici, meno costoso ma considerato veleno dagli ambientalisti. In questo modo, il colosso Usa del fast-food si è rimangiato un impegno che aveva preso tredici anni fa. Del caso dovrà ora occuparsi il governo tedesco, che dovrà decidere in base alle leggi nazionali, integrate eventualmente con i regolamenti di Bruxelles. Dunque, una disputa in cui saranno rispettate la sovranità tedesca e quella europea nel tutelare la salute dei consumatori.
    Nell’ipotesi che il trattato Ttip fosse già entrato in vigore, la soluzione del caso sarebbe stata assai diversa. Il condizionale è d’obbligo, visto che la bozza ufficiale del trattato è segreta. Ma su alcuni dettagli, grazie ai 600 consulenti Usa impegnati nella trattativa (contro i 6-7 funzionari Ue), le indiscrezioni sono piuttosto precise.
    LIBERTÀ DI MERCATO TOTALE
    Per questo si può dire che la vicenda del pollo transgenico sarebbe stata sottoposta, non già alle autorità tedesche, ma a un arbitrato privato, gestito da un «Organismo per la risoluzione delle controversie», che è previsto dal Ttip. Poiché il principio fondante del nuovo trattato è la libertà di mercato nel senso più ampio, con una tutela esplicita degli investitori e della proprietà privata, in caso di controversia è previsto che le società multinazionali possano appellarsi all’Organismo di risoluzione per rivalersi sui governi che, a loro giudizio, siano colpevoli di ostacolare il raggiungimento del profitto. La sovranità nazionale finirebbe così con il cedere il passo a quella del libero mercato, sconvolgendo le stesse basi del diritto e della democrazia rappresentativa.
    Una simile prospettiva è vista con favore dalle multinazionali, ma con autentico terrore dai movimenti sociali e politici più attenti alla difesa dei diritti individuali e collettivi che spaziano dal welfare all’ambiente, dall’agricoltura all’alimentazione, dall’energia alla sanità.
    LE DENUNCE DELLE ASSOCIAZIONI
    Per questo, circa 60 associazioni europee, politicamente trasversali, si sono coalizzate per denunciare le maggiori storture del Ttip, accusando governi e partiti di colpevole negligenza rispetto alle ricadute del nuovo trattato Usa-Ue, considerate per lo più negative. Una polemica destinata a salire di tono visto che il trattato Usa-Ue potrebbe essere pronto per la ratifica in coincidenza con il semestre italiano di presidenza europea.
    I fautori del Ttip sostengono che l’abolizione delle barriere tra Usa e Ue, tariffarie e non, porterebbe a un unico grande libero mercato con 800 milioni di consumatori, e vantaggi notevoli: milioni di nuovi posti di lavoro, più una crescita del pil – proiettata al 2027 – tra i 68 e i 199 miliardi di euro per l’Ue e tra i 50 e i 95 per gli Usa.
    L’AUMENTO DI RICCHEZZA VISTO DA LONDRA
    Uno studio del Centre for Economic Policy Research di Londra per conto della Commissione Ue ha stimato che i 199 miliardi di maggiore pil europeo significherebbero una maggiore ricchezza di 545 euro a famiglia: un «regalo» del Ttip, con il quale l’Europa si lascerebbe la crisi alle spalle. Meno trionfalistico un altro studio, compiuto da Prometeia su incarico del governo di Enrico Letta (che sui temi internazionali era più attento di Matteo Renzi): pur giudicando in modo positivo il Ttip, ha calcolato che il vantaggio sarebbe di una crescita del pil europeo pari a zero in caso di liberalizzazioni limitate, mentre sarebbe dello 0,5 per cento a seguito di liberalizzazioni totali, scenario giudicato «ottimistico, ma improbabile».
    L’OPPOSIZIONE DELL’ANALISI AUSTRIACA
    Di parere opposto, per lo più negative, le previsioni di un centro di ricerche austriaco (Ofse). L’abolizione delle barriere tariffarie farebbe perdere al budget europeo 2,6 miliardi l’anno, somma non trascurabile in un periodo di crisi come l’attuale. L’occupazione non aumenterebbe affatto, mentre la disoccupazione resterebbe stabile, a seguito della profonda riorganizzazione dei mercati. A beneficiare dei maggiori scambi commerciali sarebbero soprattutto le multinazionali, a scapito delle piccole e medie imprese. Nel caso dell’Italia, delle 210 mila imprese che esportano, le prime dieci detengono il 72 per cento dell’export totale, e dunque beneficerebbero maggiormente del trattato. Inevitabile l’invasione di prodotti made in Usa. In definitiva, l’Ofse prevede «pochi benefici economici, ma molti rischi e costi potenziali».
    I COSTI DEL TTIP
    Ma quali costi? Ecco qualche esempio, tra quelli indicati dai movimenti anti-Ttip. Le norme europee su pesticidi, Ogm, carne agli ormoni e sulla qualità degli alimenti sono più restrittive di quelle Usa, ma potrebbero essere impugnate di fronte a un arbitrato privato e condannate come «barriere commerciali illegali». Idem per le legislazioni europee sul lavoro, più rigide che negli Usa: basterebbe un arbitrato per aprire la strada alla deregulation più ampia, anche salariale, cancellando decenni di conquiste sindacali.
    FRACKING
    Energia: gli Stati che dovessero vietare il fracking per estrarre il gas, come ha fatto la Francia, potrebbero essere citati in giudizio per avere ostacolato la libera impresa e condannati per danni. Idem per quegli Stati o per gli enti locali che dovessero privilegiare il settore pubblico per servizi quali i trasporti, l’acqua, l’educazione, la sanità e la previdenza.

    CAPITALE LIBERO
    Last but not least, nessun controllo sui movimenti di capitale. Con tutta evidenza, è in gioco il futuro delle prossime generazioni. Per questo non è accettabile che il Ttip sia deciso a «porte chiuse», con una trattativa segreta, come è avvenuto finora. E chi vuole rappresentare l’Italia in Europa, è bene che si svegli e «cambi verso» a un trattato in cui rischiamo di essere solo perdenti.

    • vorrei capire. tra l'altro, nel capitolo del fracking citato appena sopra, cosa significa "possono essere citati in giudizio [...] gli stati o enti locali che dovessero privilegiare il settore pubblico per servizi quali i trasporti, l’acqua, l’educazione, la sanità e la previdenza." . Quindi il sistema sanitario europeo è migliore di quello americano (specialmente se non hai la carta di credito) non va bene??
    • nessun controllo sui movimenti di capitale: cioè????
    you don't need the Weatherman to know where the wind blows - bob dylan
    il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille, mentre il contrario è del tutto impossibile - woody allen

  3. #14963
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    questo è il servizio della radio "il sole 24 ore" del 10 settembre che sono riuscito a trovare sul TTIP (in realtà avevo sentito la puntata di qualche giorno precedente)

    da 1h 23' 00''

    Radio24 - Ascolta la diretta
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  4. #14964
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Fabio68 Visualizza Messaggio
    Domenico,
    il "sole 24 ore" che parla non bene di questo trattato non mi sembra che possa essere tratteggiato come giornale dei no-global, no-capitalismo, no-...(scegli tu)

    non si tratta di essere liberisti o meno, il comunismo è morto e bello che sepolto
    a forza di evocarlo alla fine lo resuscitiamo
    il problema nostro è che facciamo leggi e anche il loro contrario e, soprattutto, non le mettiamo in pratica come si deve anche da gente che predica il libero mercato senza regolamentazioni


    adesso vedo il mercato europeo più tutelato rispetto a quello nordamericano


    prendo ad esempio questo articolo da il "fattoquotidiano" (sia ben chiaro, ho fatto adesso una ricerca su google e prendo in considerazione i primi della lista che mi ha fornito il web, non faccio una cernita su giornale che mi interessa oppure no)






    1. perchè si fa tutto in segreto? è una cosa che interessa tutta la nazione italiana e, di riflesso, l'Unione Europea... non vedo i motivi di non sbandierare ai 4 venti del possibile accordo, se abbiamo da guadagnarci...
    2. abbiamo già detto che la diminuzione delle tariffe è già di per se ininfluente, perchè dobbiamo eliminare le barriere normative?
    3. perchè una società estera dovrebbe entrare nei dettagli dell'aumento degli stipendi di una categoria di persone? Solo perché ci guadagna di meno?
    4. vorrei capire perché una scelta veramente esigua di 50 arbitri internazionali chiamati a redimere i conflitti economici in tutto il mondo. Chi sono questi giudici "super partes" (ma lo sono veramente)? chi ha dato loro la patente di esseri soprannaturali?
    5. perché mi debbo allineare a normativa molto lasca sulla sicurezza alimentare? Già adesso ci sono frodi, temo per dopo. Tu ti senti sicuro? io no
    6. non è solo la sicurezza alimentare ma anche la sicurezza sull'ambiente. Mi è piaciuta la puntata di Report che parlava del fracking...




    ti riprendo questo altro articolo




    • vorrei capire. tra l'altro, nel capitolo del fracking citato appena sopra, cosa significa "possono essere citati in giudizio [...] gli stati o enti locali che dovessero privilegiare il settore pubblico per servizi quali i trasporti, l’acqua, l’educazione, la sanità e la previdenza." . Quindi il sistema sanitario europeo è migliore di quello americano (specialmente se non hai la carta di credito) non va bene??
    • nessun controllo sui movimenti di capitale: cioè????
    Il Sole 24 ore solleva perplessità sui termini delle varie bozze che circolano e fa benissimo il suo mestiere.
    Ma dubito che loro siano ostili all'accordo in sè,credimi.
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
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  5. #14965
    Vento fresco L'avatar di Fabio68
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Il Sole 24 ore solleva perplessità sui termini delle varie bozze che circolano e fa benissimo il suo mestiere.
    Ma dubito che loro siano ostili all'accordo in sè,credimi.
    in realtà sentendoli, sono loro che fanno venire il dubbio
    l'articolo di Repubblica (che non elogia questo TTIP) è praticamente sulla stessa falsa riga di quanto detto nelle varie trasmissioni

    ora, se non sono ostili, dovranno pure parlarne bene almeno una volta


    ma a prescindere da quanto ne possa pensare "il sole" oppure un altro giornale, se i terrmini degli accordi fossero questi a me non è che piacciano per niente
    you don't need the Weatherman to know where the wind blows - bob dylan
    il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille, mentre il contrario è del tutto impossibile - woody allen

  6. #14966
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Fabio68 Visualizza Messaggio
    in realtà sentendoli, sono loro che fanno venire il dubbio
    l'articolo di Repubblica (che non elogia questo TTIP) è praticamente sulla stessa falsa riga di quanto detto nelle varie trasmissioni

    ora, se non sono ostili, dovranno pure parlarne bene almeno una volta


    ma a prescindere da quanto ne possa pensare "il sole" oppure un altro giornale, se i terrmini degli accordi fossero questi a me non è che piacciano per niente
    E' un processo lungo,i termini cambieranno tante volte ancora.Per fare l'accordo col Canada ci sono voluti tre anni,se ben ricordo.Cmq ho letto e capisco le tue perplessità.Il guaio è che noi europei,messi come siamo,stiamo negoziando in una posizione di debolezza.Fra il 1999 ed il 2007 non sarebbe stato così.
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  7. #14967
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Anche se è di un anno fa merita sentire questa intervista a Philipp Bagus, uno dei maggiori esponenti della scuola economica austriaca, di cui condivido interamente il pensiero relativo all'Euro e alle politiche fiscali/monetarie dell'Eurozona, nonchè autore del libro intitolato "La Tragedia dell'Euro".

    Intervista a Philipp Bagus - Ludwig von Mises Italia
    Avatar: Bei tempi che non torneranno più.

  8. #14968
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Intanto segnalo un articolo all'attenzione di Lorenzo e al suo oramai proverbiale grafico che riassume le previsioni di crescita economia e la realtà...

    L'Ocse boccia l'Italia: Pil giù dello 0,4%, unico Paese del G7 in recessione. Anche S&P taglia le stime - Il Sole 24 ORE

    Però secondo me con qualche pentola venduta dovremmo farcela a risollevare il tutto..............
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  9. #14969
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Intanto segnalo un articolo all'attenzione di Lorenzo e al suo oramai proverbiale grafico che riassume le previsioni di crescita economia e la realtà...

    L'Ocse boccia l'Italia: Pil giù dello 0,4%, unico Paese del G7 in recessione. Anche S&P taglia le stime - Il Sole 24 ORE

    Però secondo me con qualche pentola venduta dovremmo farcela a risollevare il tutto..............

    Come sempre, l'importante è crederci a tutte queste previsioni fatte un anno per l'altro ... peccato che su questi numeri sparati a caso (da parte dei governi) si prendano decisioni di politica economica (vedi ad esempio gli 80 euro ... ) \as\

    Cmq tranquillo, un +0,1% il prossimo anno lo spariamo anche noi poveri italiani \as\

    Direi che la tanto amata Troika di Padoan sia sempre più vicina
    [B]Lorenzo Smeraldi : [/B]le migliori idee sono sempre quelle che vengono realizzate

  10. #14970
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da CausaEffetto Visualizza Messaggio
    Direi che la tanto amata Troika di Padoan sia sempre più vicina
    Speriamo.


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