Dura salita o "discesa" verso il default?

[Josh]

Articolo aspramente criticabile e fine a se stesso, a mio parere. La moneta unica è stata, probabilmente, la scelta più scriteriata e scellerata nella storia dell'Europa e dei suoi burocrati, ma prenderla addirittura come parametro per misurare lo stato di salute di un paese (arrivando alla conclusione che l'euro è ininfluente dal punto di vista della "crescita") significa non aver capito nulla [o quasi]. Che sia ininfluente è ovvio (anche se sarebbe meglio non ci fosse), ma non è questo il punto. Innanzitutto cosa si intende per "crescita"? L'aumento del PIL? Bene, ma l'aumento del PIL non è affatto espressione dello stato di salute e di benessere di un popolo, e nemmeno della sua economia (se per economia si intende ciò di cui quotidianamente si discute in ambito finanziario e politico). Non a caso quei paesi europei che pure non "crescono" o crescono poco (quelli che nell'articolo vengono individuati come non aderenti alla moneta unica, aspetto per me ininfluente) stanno meglio. E perché stanno meglio? Perché vivono in un territorio migliore, più curato e rispettoso della natura, più efficiente dal punto di vista dei consumi, più attento alle esigenze interiori dell'uomo (che non è una macchina per produrre soldi) e, quindi, in grado di predisporre al benessere fisico attraverso un migliore stile di vita (concetto assolutamente non compatibile con la crescita del PIL).

Senza considerare, inoltre, che aumento del PIL significa, inevitabilmente, anche aumento del debito. Non ne siete convinti? Allora vediamo questi grafici relativi a due superpotenze che hanno fatto della crescita il loro mantra:

Allegato 378698

Allegato 378699

Il Giappone, come già detto, è il caso più conclamato - nella storia dell'universo - di "bancarotta ignorata". Eppure il suo obiettivo è sempre stato crescere, crescere, crescere ... appunto.

L'obiettivo dell'umanità dovrebbe invece essere quello di stare meglio, ovvero quello di vivere in un mondo più equo e solidale, senza differenze di classe ed in armonia con l'ambiente (quindi il contrario di ciò che sta dietro alla crescita del PIL). E invece l'articolista si lamenta [implicitamente] della scarsa crescita, arrivando a dire che gli altri non se la passano meglio di noi se la variazione positiva è solo di qualche decimale (a fronte di una nostra decrescita decimale): siamo tutti sulla stessa barca, insomma! Ed invece no: c'è chi sta meglio pur non "crescendo" in termini di profitto, ma crescendo interiormente e, esteriormente, attraverso la realizzazione di una società più giusta che ragioni in ottica collettiva (e non individualista), sacrificando il superfluo ed assicurando, a tutti, il necessario (in un cotesto di razionalizzazione delle risorse, di efficienza e, quindi, di migliore qualità della vita). Tutto ciò lo si sta apprezzando, in alcune realtà, solo in termini di decrescita appena accennata (lieve contrazione del PIL). Ciò accade perché siamo ancora in una fase embrionale di questo nuovo modo di pensare. Quando, dal basso, tale pensiero diverrà costante e predominante, allora il PIL, finalmente, calerà drasticamente e smetterà di essere al centro dei pensieri dell'umanità, persino dei suoi governanti.

Solo su una cosa sono d'accordo con l'autore dell'articolo: lo stato sociale, così come strutturato - oggi - in un contesto di esaltazione dei diritti individuali, si è tramutato in una costosa ed insostenibile difesa di anacronistici privilegi. Dovrebbe invece essere una garanzia per la tutela di diritti inalienabili e connaturati alla stessa essenza dell'individuo, senza alcun tipo di distinzione e differenziazione. Invece è ora garante di laceranti diseguaglianze e suddivisioni per "caste" con pochi che hanno troppo (per "diritti acquisiti" nei decenni scorsi, e paradossalmente non modificabili) e troppi che hanno poco, per non dire nulla (e sulle cui spalle grava il mantenimento dei diritti dei pochi che hanno troppo).

Stanno meglio in base a quale parametro?Se non vuoi prendere il PIL,usa l'HDI.Sennò facciamo propaganda alla Gaia senza arrivare a nulla.E poi...fammi capire:la Romania non ha l'euro e secondo te"sta meglio"della Francia o della Germania?In base a quale parametro?La Serbia non ha l'euro e non è nell'UE e come HDI è ai livelli di vari Paesi africani a medio sviluppo.Per te starebbe meglio della Germania perché ha un PIL più basso?
Secondo me tu forzi molto un ragionamento che nasce in maniera corretta:non si vive di solo PIL(e non a caso esiste anche l'Indice di Sviluppo Umano)ma dire che più il PIL è basso è più si sta meglio è negare l'evidenza.Seguendo il tuo ragionamento,la Namibia o il Mozambico,che non si sono mai preoccupati di accrescere il reddito procapite,starebbero meglio dell'Olanda o del Giappone.Sono d'accordo col fatto che vuoi andare contro la dittatura del PIL ma occhio a non cadere nel mito della decrescita felice,ancora più fallace perchè si basa sull'idea che una torta più piccola da dividere sia da considerare DI PER SE' un fattore di progresso:
Inconsistenze teoriche e limiti pratici della ?decrescita felice?

[Senmut]

Stanno meglio in base a quale parametro?Se non vuoi prendere il PIL,usa l'HDI.Sennò facciamo propaganda alla Gaia senza arrivare a nulla.E poi...fammi capire:la Romania non ha l'euro e secondo te"sta meglio"della Francia o della Germania?In base a quale parametro?La Serbia non ha l'euro e non è nell'UE e come HDI è ai livelli di vari Paesi africani a medio sviluppo.Per te starebbe meglio della Germania perché ha un PIL più basso?
Secondo me tu forzi molto un ragionamento che nasce in maniera corretta:non si vive di solo PIL(e non a caso esiste anche l'Indice di Sviluppo Umano)ma dire che più il PIL è basso è più si sta meglio è negare l'evidenza.Seguendo il tuo ragionamento,la Namibia o il Mozambico,che non si sono mai preoccupati di accrescere il reddito procapite,starebbero meglio dell'Olanda o del Giappone.Sono d'accordo col fatto che vuoi andare contro la dittatura del PIL ma occhio a non cadere nel mito della decrescita felice,ancora più fallace perchè si basa sull'idea che una torta più piccola da dividere sia da considerare DI PER SE' un fattore di progresso:
Inconsistenze teoriche e limiti pratici della ?decrescita felice?

Io mi riferisco, ad esempio, ai paesi scandinavi (che non hanno questi eccezionali tassi di crescita) con la Finlandia (che però ha l'euro, aspetto per me ininfluente e su cui non ho basato la mia distinzione), addirittura in palese e conclamata recessione. Ho sempre parlato, inoltre, di sana decrescita in paesi che hanno già raggiunto un certo livello di sviluppo (livello oltre il quale la crescita per come oggi è intesa è solo deleteria). Del resto è evidente che l'articolista bocconiano pensi a quei paesi citati all'inizio di questo mio post in quanto, se avesse voluto parlare di Romania (nazione da te citata), avrebbe dovuto stravolgere il proprio ragionamento (vista la continua crescita del PIL di quello Stato). Eppure, se fossi costretto a scegliere tra Finlandia e Romania (od anche Albania), io andrei a vivere in Finlandia (con buona pace del PIL e della crescita utile alla finanza ed alle banche). Le ragioni? Non credo sia necessario ripetermi ... .

In Romania, infatti, ci vanno gli imprenditori privi di scrupoli i quali, pur di sfruttare fino all'ultima goccia i margini di profitto forniti da un costo del lavoro infimo (dovuto all'assenza di tutele e di regolamentazioni), trasferiscono interi reparti di produzione per poi rivendere, a 10.000, i prodotti costati 1 (nel nome del progresso). E i rumeni - sfruttati - non possono che essere felici e contenti, visto che il loro PIL aumenta. Poco importa se si inquina, se si sfruttano normative sulla sicurezza a "maglia larga", se la classe politica corrotta ti permette di ottenere tutto ciò che vuoi: l'importante è che il PIL aumenti, che ci sia crescita e che le curve dei grafici tendano verso l'alto. Stando al ragionamento di Turani la Romania dovrebbe essere un paese virtuoso, un esempio sano e robusto di economia emergente. Uno che cita l'esempio dell'iPhone e degli Usa (e non a caso ho postato il grafico sul tetto del debito e sul debito statunitense), infatti, non può che essere su quella linea, altrimenti che senso avrebbe il suo discorso?
Ed infatti il senso che ne ricavo mi permette di dire che si tratta di un discorso assurdo ovvero, se preferisci, la lettura dell'articolo mi permette di desumere l'assurdità del pensiero espresso e, quindi, la sensazione di inutilità di una simile riflessione (che non affroonta affatto il nocciolo della questione).

Turani, infatti, pare far finta di non sapere (ma forse non se ne è accorto) che le multinazionali e le grandi aziende che più fanno PIL sono, "stranamente", nomadi. E dove migrano, di volta in volta, queste specialiste del prodotto interno lordo (che tutti i governanti vorrebbero nel proprio paese con il loro carico di produzione)? Semplice: dove le condizioni del mercato del lavoro sono più favorevoli. Ora è il turno dei paesi dell'est e della Cina ma, quando gli operai sfruttati cominceranno a pretendere, anche lì, i loro diritti (cosa qui avvenuta decenni e decenni fa), il costo del lavoro aumenterà garantendo sempre margini minori di profitto. Superata una certa soglia, la produzione verrà nuovamente spostata in territori "capitalisticamente" più fertili e da aggredire (il "futuro", da questo punto di vista, sarà quindi dell'Africa). Altrove sarà calo del PIL e, in vigenza dell'attuale schema economico, aumento dei contrasti sociali e del degrado. Di quale innovazione e "visione" parla, quindi Turani? Vuole innovare mantenendo queste regole e puntando su prodotti come l'iPhone (tra l'altro si dovrebbe domandare dove produce Apple) e Kazaa? Questi sono i reali bisogni dell'uomo e del pianeta?

Tre sono i macro-settori su cui puntare maggiormente: agricoltura, medicina (con particolare riferimento alla chirurgia) ed aerospaziale.

[original pio]

Le nuove regole saranno indotte dal basso, attraverso un costante calo mondiale dei consumi per una presa di coscienza, collettiva, dell'esigenza di eliminare gli sprechi e di attuare uno sviluppo sostenibile che tenga conto delle risorse (non infinite) del pianeta. Tutto ciò avverrà progressivamente. Nulla vieta ai popoli, tuttavia, di scegliere i governanti giusti che siano in grado, a loro volta, di anticipare i tempi e di pianificare questo passaggio da un sistema all'altro. Maggiore sarà il ritardo dei governanti rispetto alla presa di coscienza collettiva di cui sopra, maggiore sarà la quantità di sangue che - potenzialmente - si dovrà versare per concretizzare il tutto. Per questo è necessario, a mio avviso, munirsi su vasta scala di una classe dirigente che sia parte integrante (e non parte avversa) delle esigenze di cui il popolo che soffre è già divenuto espressione (classe dirigente che, ad oggi, non risulta pervenuta).

quello che dici tu e' una strada giusta..ma molto utopistica,almeno per due motivi(i primi che mi vengono in mente).1)siamo in una fase storica dove le popolazioni sono ben lungi da "prendere coscienza",anzi per quanto possa osservare siamo nella fase del "perdere coscienza".Il tempo per salvare il pianeta da i problemi che lo affliggono,sia ambientali che sociali ,non e' molto...i popoli impiegheranno secoli per progredire intellettualmente al punto di essere cosapevoli dei propri VERI bisogni per arrivare a premere verso le classi dirigenziali che comandano...potrebbe essere troppo tardi,anche se affascinante(anche io credo nel progresso umano,quello intellettuale)la strada da te indicata presenta troppe incognita,bisogna cercare una strada piu' corta....2)trovare dirigenti o politici che siano dalla parte del pianeta e dei suoi abitanti e' impossibile,con il sistema attuale...nel mondo ci sono i centri di potere,lobby potentissime,sono loro che attraverso l'economia governano il mondo..beh ,questa gente nno la schiodi dalla stanza dei bottoni con la democrazia ...anche se miliardi di persone prendessero coscienza ,non sposterebbero neanche un gluteo di uno solo di quei personaggi che oggi governano il pianeta.

[Stefano De C.]

Stanno meglio in base a quale parametro?Se non vuoi prendere il PIL,usa l'HDI.Sennò facciamo propaganda alla Gaia senza arrivare a nulla.E poi...fammi capire:la Romania non ha l'euro e secondo te"sta meglio"della Francia o della Germania?In base a quale parametro?La Serbia non ha l'euro e non è nell'UE e come HDI è ai livelli di vari Paesi africani a medio sviluppo.Per te starebbe meglio della Germania perché ha un PIL più basso?
Secondo me tu forzi molto un ragionamento che nasce in maniera corretta:non si vive di solo PIL(e non a caso esiste anche l'Indice di Sviluppo Umano)ma dire che più il PIL è basso è più si sta meglio è negare l'evidenza.Seguendo il tuo ragionamento,la Namibia o il Mozambico,che non si sono mai preoccupati di accrescere il reddito procapite,starebbero meglio dell'Olanda o del Giappone.Sono d'accordo col fatto che vuoi andare contro la dittatura del PIL ma occhio a non cadere nel mito della decrescita felice,ancora più fallace perchè si basa sull'idea che una torta più piccola da dividere sia da considerare DI PER SE' un fattore di progresso:
Inconsistenze teoriche e limiti pratici della ?decrescita felice?

Ben detto

[Fabio68]

per noi italiani una possibilità di salvezza c'è

Italstellar, parodia di Interstellar: solo una missione spaziale salverÃ* l’Italia

[Senmut]

Ben detto

E perché?

[Senmut]

quello che dici tu e' una strada giusta..ma molto utopistica,almeno per due motivi(i primi che mi vengono in mente).1)siamo in una fase storica dove le popolazioni sono ben lungi da "prendere coscienza",anzi per quanto possa osservare siamo nella fase del "perdere coscienza".Il tempo per salvare il pianeta da i problemi che lo affliggono,sia ambientali che sociali ,non e' molto...i popoli impiegheranno secoli per progredire intellettualmente al punto di essere cosapevoli dei propri VERI bisogni per arrivare a premere verso le classi dirigenziali che comandano...potrebbe essere troppo tardi,anche se affascinante(anche io credo nel progresso umano,quello intellettuale)la strada da te indicata presenta troppe incognita,bisogna cercare una strada piu' corta....2)trovare dirigenti o politici che siano dalla parte del pianeta e dei suoi abitanti e' impossibile,con il sistema attuale...nel mondo ci sono i centri di potere,lobby potentissime,sono loro che attraverso l'economia governano il mondo..beh ,questa gente nno la schiodi dalla stanza dei bottoni con la democrazia ...anche se miliardi di persone prendessero coscienza ,non sposterebbero neanche un gluteo di uno solo di quei personaggi che oggi governano il pianeta.

Non posso dire che tu abbia torto. Ciò che mi fa paura, infatti, è l'ottusità e la connivenza dei politici (collusi con i poteri forti) più che l'incognita del cambiamento.

Bisogna però considerare che la strada è utopistica anche perché così viene quotidianamente dipinta dai mezzi di informazione, su scala planetaria. E chi controlla l'informazione? Risposta ovvia.

Riflettiamo però un attimo: è più utopistico pensare di risolvere il problema del debito attraverso la crescita infinita del PIL (che tra l'altro genera nuovo debito, come dimostrato dai grafici riportati in uno dei miei precedenti post), oppure è più utopistico pensare di concretizzare ciò che sta dietro ai miei ragionamenti (dove si vede un obiettivo finale che fa rima con la salvezza dell'umanità e del pianeta)? Un bambino, non viziato e corrotto dalle logiche adulte, saprebbe cosa rispondere.

Tuttavia, quotidianamente, viene sciorinata come dogma e verità assoluta la favoletta del PIL e della crescita come panacea contro tutti i mali. E la cosa più grave è che la gente ci crede, con giornalisti, professori e "cattedrati" che ci costruiscono sopra "sopraffini" ragionamenti privi, in realtà, della forma più embrionale di costrutto.

Non si badi, inoltre, ai sunti che faccio espressione della sintesi che, per forza, devo attuare su un forum (anzi, i messaggi che scrivo sono fin troppo lunghi). Io stesso ho parlato di un cambiamento progressivo e graduale che sfrutti, ancora almeno per un secolo, il sistema vigente. Nel ragionare qui dentro, tuttavia, devo per forza puntare sui concetti principali al fine di far passare un certo messaggio pur essendo consapevole, come ovvio, che c'è ancora tutto da costruire.

In un certo senso potrei usare la similitudine della mantide in amore. Essa decapita il compagno durante l'accoppiamento per garantire una maggiore probabilità di sopravvivenza della specie. Parimenti, occorre sfruttare fino all'ultimo questo sistema "distorto" per poi decapitarlo in vista di un obiettivo più alto: la nostra sopravvivenza e quella del pianeta.

[original pio]

Non posso dire che tu abbia torto. Ciò che mi fa paura, infatti, è l'ottusità e la connivenza dei politici (collusi con i poteri forti) più che l'incognita del cambiamento.

Bisogna però considerare che la strada è utopistica anche perché così viene quotidianamente dipinta dai mezzi di informazione, su scala planetaria. E chi controlla l'informazione? Risposta ovvia.

Riflettiamo però un attimo: è più utopistico pensare di risolvere il problema del debito attraverso la crescita infinita del PIL (che tra l'altro genera nuovo debito, come dimostrato dai grafici riportati in uno dei miei precedenti post), oppure è più utopistico pensare di concretizzare ciò che sta dietro ai miei ragionamenti (dove si vede un obiettivo finale che fa rima con la salvezza dell'umanità e del pianeta)? Un bambino, non viziato e corrotto dalle logiche adulte, saprebbe cosa rispondere.

Tuttavia, quotidianamente, viene sciorinata come dogma e verità assoluta la favoletta del PIL e della crescita come panacea contro tutti i mali. E la cosa più grave è che la gente ci crede, con giornalisti, professori e "cattedrati" che ci costruiscono sopra "sopraffini" ragionamenti privi, in realtà, della forma più embrionale di costrutto.

Non si badi, inoltre, ai sunti che faccio espressione della sintesi che, per forza, devo attuare su un forum (anzi, i messaggi che scrivo sono fin troppo lunghi). Io stesso ho parlato di un cambiamento progressivo e graduale che sfrutti, ancora almeno per un secolo, il sistema vigente. Nel ragionare qui dentro, tuttavia, devo per forza puntare sui concetti principali al fine di far passare un certo messaggio pur essendo consapevole, come ovvio, che c'è ancora tutto da costruire.

In un certo senso potrei usare la similitudine della mantide in amore. Essa decapita il compagno durante l'accoppiamento per garantire una maggiore probabilità di sopravvivenza della specie. Parimenti, occorre sfruttare fino all'ultimo questo sistema "distorto" per poi decapitarlo in vista di un obiettivo più alto: la nostra sopravvivenza e quella del pianeta.

premetto che e' un vero piacere poter scambiare opinioni con persone che affrontano temi delicati ,usando la razionalita' e sapendo bene cosa scrivono e per questo ti ringrazio. Tu parli di collusione,io credo che forse questo giudizio era valido fino a qualche decennio fa,..oggi accade qualcosa di peggio a mio parere,oggi i politici sono nominati,nessuno li elegge,non si pensa male se si crede che vengano messi in parlamento in quanto devono "curare" gli interessi di chi li sponsorizza,insomma non politici ,ma uomini "di azienda" prestati alla politica.Il discorso che fai sul PIL e i media nno fa una grinza,un cittadino qualsiasi se vuole vivere ignorando la realta' non ha che da sintonizzarsi sul canali a diffusione nazionale...l'uniche note positive di questo sistema ,quelle che guardano all'uomo e non al profitto,ci sono solo perche' alcuni uomini ,con la loro presa di coscienza,hanno pensato che ce ne potesse essere uno migliore..credo che non ci sia tempo da perdere per "decapitare"...o meglio noi che abitiamo da questa parte di mondo possiamo permetterci di aspettare, magari ancora qualche decennio, affinche' maturino le condizioni per un risveglio intellettuale oggi inesistente,ma gli altri 4/5 cui questo sistema fa pagare il conto con guerre e fame?...per loro la fine del mondo e' ogni giorno.che fare dunque?

[FunMBnel]

Le nuove regole saranno indotte dal basso, attraverso un costante calo mondiale dei consumi per una presa di coscienza, collettiva, dell'esigenza di eliminare gli sprechi e di attuare uno sviluppo sostenibile che tenga conto delle risorse (non infinite) del pianeta.

Ti dirò: penso che tu abbia ragione e che alla fine ci si debba necessariamente arrivare.
Quello che però non deve passare è il messaggio che la cosa sia una lenta transizione che andrà così, come lo scorrere del tempo.
Il passaggio sarà (sarebbe) traumatico. Più traumatico di una guerra vera.

[FunMBnel]

Io mi riferisco, ad esempio, ai paesi scandinavi (che non hanno questi eccezionali tassi di crescita) con la Finlandia (che però ha l'euro, aspetto per me ininfluente e su cui non ho basato la mia distinzione), addirittura in palese e conclamata recessione.

Ma secondo il te il PIL (che giustamente, imvvho, critichi come misura unica del benessere) pro capite dei Paesi scandinavi è più alto o più basso di altri esempi?

Eppure, se fossi costretto a scegliere tra Finlandia e Romania (od anche Albania), io andrei a vivere in Finlandia (con buona pace del PIL e della crescita utile alla finanza ed alle banche).

Insomma con -20° si sta meglio in casa vestiti e con il riscaldamento acceso che fuori nudi.
Guarda che il PIL pro capite della Finlandia sarà 10 volte quello di Romania e/o Albania e/o qualsivoglia altro stato dell'est europa...