Dura salita o "discesa" verso il default?

[Josh]

ai non addetti ai lavori, il parere di due tecnici sembrano sempre parimenti autorevoli e veritieri. Essendo in completa antitesi però, evidentemente qualcuno mente spudoratamente.

No.Per qualcuno la produttività e l'efficienza di un sistema possono essere surrogate dalle svalutazioni competitive(se poi ti mettono-giustamente-dazi e dogane come contromisura,fa niente,ci abbiamo provato ad essere"sovrani"),per altri no.

[FunMBnel]

Beh tieni conto della data dell'articolo, cioè il Dicembre 2000...oggi le cose sono un pelo cambiate sotto quell'aspetto.

Insomma citi un articolo superato dai tempi.

Mi sembra che però il teorico ed astratto Piombini 14 anni fa abbia previsto abbastanza bene l'evolversi della situazione...qua non si tratta di preferire A o B, questa è stata una pura previsione, e direi abbastanza azzeccata.

Un po' come dire che se io dico "vai tranquillo... Mi sento che stanti i movimenti circolatori tra un po' nevica" è una previsione azzeccata se la prima nevicata è tra 10 anni visto che non ho specificato quanto è "un po'".
Senza dare un'orizzonte temporale a far previsioni azzeccate in astratto son buono anch'io...
Tanto entro qualche miliardo di anni il sole inizierà ad espandersi e la vita sulla Terra sarà impossibile...

[FunMBnel]

registro che chi difende l'euro lo fa adducendo sistematicamente fatti (ripeto FATTI) non ver

Per esempio quali?
Che so... Se dico che grazie all'Euro (inteso come intenzione di entrarci da subito ed esserci entrati poi) abbiamo risparmiato 7 punti di PIL di interessi passivi rispetto ai bei tempi della liretta è un fatto vero o no? 7 punti di PIL a regime son più di 100 miliardi di Euro l'anno.
Dev'essere colpa dell'Euro stesso se ce li siamo fumati...

[dexter86]

Per esempio quali?
Che so... Se dico che grazie all'Euro (inteso come intenzione di entrarci da subito ed esserci entrati poi) abbiamo risparmiato 7 punti di PIL di interessi passivi rispetto ai bei tempi della liretta è un fatto vero o no? 7 punti di PIL a regime son più di 100 miliardi di Euro l'anno.
Dev'essere colpa dell'Euro stesso se ce li siamo fumati...

Il periodo di riferimento è evidentemente quello prima della crisi, il periodo nel quale i tassi sono scesi: diciamo dal 1999 al 2007. Siccome in quel periodo il rapporto debito/Pil è stato di poco superiore al 100%, dire che abbiamo risparmiato il 6% o 7% del Pil in conto interessi significa dire che senza euro i tassi di interesse sarebbero stati più alti di circa il 6%-7% rispetto allo storico. Ora, fra il 1999 e il 2007 il tasso di interesse medio sul debito si è situato attorno al 5%, e quindi chi sostiene questo sta dicendo che, in assenza di euro, questo tasso si sarebbe collocato attorno al 5%+6%=11%.

...Non ci siamo!

Tassi di interesse a questo livello (fra il 10% e l’11%) in Italia sono stati raggiunti solo negli anni ’80 e primissimi anni ‘90. Attenzione: mi riferisco al costo medio effettivo del debito, cioè alla spesa per interessi divisa per lo stock di debito. Certo che in qualche mese qualche particolare tipo di titolo è arrivato magari anche al 20% o oltre. Ma il debito non è composto da un solo tipo di titolo, e gli interessi pagati non sono tutti commisurati al risultato dell’ultima asta. Un confronto sensato deve essere riferito al costo medio effettivo, che negli anni ’80 andò dal 13.9% del 1982 al 9.6% del 1988.

Solo che negli anni ’80 l’inflazione in Italia si era spinta anche oltre il 20%, con una media attorno al 10%, in seguito allo shock petrolifero del 1979 e a un costante apprezzamento del dollaro fino al 1986. I tassi di interesse erano elevati in tutto il mondo, non molto distanti da quelli italiani, con una media pari a circa il 9%.

Ma dal 1999 al 2007 (il periodo del famigerato “dividendo dell'euro”) la situazione era ben diversa: l’inflazione in Italia era al 2.3% in media, con tassi d’interesse mondiali attorno al 3.7%. Lo scenario controfattuale proposto, con tassi all’11% per l’Italia se fosse rimasta fuori dall’euro, è avulso dalla realtà. Esso non tiene conto della situazione dei mercati internazionali nel decennio appena trascorso: i risparmi accumulati da alcune economie emergenti determinavano (e tuttora determinano) una notevole offerta di liquidità a livello globale. È l’eccesso di risparmio globale, descritto da Ben Bernanke (allora governatore della Federal Reserve) nel 2005, che ha contribuito all’abbassamento del costo del denaro in tutto il mondo.

Questo è stato il vero dividendo.

E infatti tassi d’interesse sul debito pubblico attorno all’11% si sono registrati solo in economie relativamente arretrate, nelle quali quindi la crescita e l’inflazione erano in genere più sostenute che in Italia: il Messico, il Botswana, il Myanmar, il Sud Africa. Ma in quel periodo nessuna economia del continente europeo, dentro o fuori dall’euro, ha avuto tassi di interesse così alti (pur nella diversità delle condizioni economiche sottostanti). È quindi un ovvio falso storico dire che se fossimo rimasti fuori dall’euro avremmo avuto tassi più alti di chi fuori dall’euro c’era, e magari era anche (purtroppo) in condizioni non migliori delle nostre. Assimilare l’Italia al Myanmar, euro o non euro, è un’operazione, come dire, piuttosto ardita.

[nevearoma]

Un po' come dire che se io dico "vai tranquillo... Mi sento che stanti i movimenti circolatori tra un po' nevica" è una previsione azzeccata se la prima nevicata è tra 10 anni visto che non ho specificato quanto è "un po'".
Senza dare un'orizzonte temporale a far previsioni azzeccate in astratto son buono anch'io...
Tanto entro qualche miliardo di anni il sole inizierà ad espandersi e la vita sulla Terra sarà impossibile...

Che poi a me sembra che la previsione sia quasi del tutto sbagliata (adesso attendo l'ira funesta di Stau ).

[FunMBnel]

...Non ci siamo!

No eh...

Tassi di interesse a questo livello (fra il 10% e l’11%) in Italia sono stati raggiunti solo negli anni ’80 e primissimi anni ‘90.

A proposito di fact-checking eh...
Curiosamente la base informativa pubblica di bankitalia recita quanto segue relativamente alla spesa per interessi...

31/12/1996
11,5

31/12/1995
11,6

31/12/1994
11,4

31/12/1993
12,7

Mi pare che ci sia scritto chiaramente 11.5% e 1996. Guarda caso prima che si dicesse che nell'Euro bisognava entrarci da subito.
Ah... Si parla di percentuale di PIL non di debito.
Ma magari è la fonte istituzionale che sbaglia................

Ma dal 1999 al 2007 (il periodo del famigerato “dividendo dell'euro”) la situazione era ben diversa: l’inflazione in Italia era al 2.3% in media, con tassi d’interesse mondiali attorno al 3.7%. Lo scenario controfattuale proposto, con tassi all’11% per l’Italia se fosse rimasta fuori dall’euro, è avulso dalla realtà.

1. Qui per il momento di controfattuale e pure controstorico c'è il fatto che il costo del debito italiano fosse elevato solo negli anni '80 e primi anni '90.
2. Quanto controfattuale invece sia l'ipotesi che senza lo scudo della valuta forte il costo del nostro debito schizzerebbe alle stelle lo possiamo giudicare sulla base dell'andamento dei nostri tds nella seconda metà del 2011...
Ma quello immagino fosse colpa della SPECULAZIONE questa sorta di Idra che va bene per ogni stagione. Per curiosità... Cosa impedirebbe a questo mostro di continuare a fare il buono e il cattivo tempo anche dopo, visto che ha dimostrato di essere così cattivo prima?

Esso non tiene conto della situazione dei mercati internazionali nel decennio appena trascorso: i risparmi accumulati da alcune economie emergenti determinavano (e tuttora determinano) una notevole offerta di liquidità a livello globale.

A me verrebbe da dire che un accumulo di risparmio la liquidità la drena; ma si vede che sono strano io.

Se mai son stato d'accordo con Stau è stato quando ha detto che l'Euro è un clamoroso paraculo per gente che di far vere riforme non ha alcuna intenzione...

[FunMBnel]

Nel frattempo... E' ora di una nuova bolla in pre-scoppio?

Prestiti universitari non resi/Perché si teme l’«effetto domino» su spese e consumi

[Josh]

Il periodo di riferimento è evidentemente quello prima della crisi, il periodo nel quale i tassi sono scesi: diciamo dal 1999 al 2007. Siccome in quel periodo il rapporto debito/Pil è stato di poco superiore al 100%, dire che abbiamo risparmiato il 6% o 7% del Pil in conto interessi significa dire che senza euro i tassi di interesse sarebbero stati più alti di circa il 6%-7% rispetto allo storico. Ora, fra il 1999 e il 2007 il tasso di interesse medio sul debito si è situato attorno al 5%, e quindi chi sostiene questo sta dicendo che, in assenza di euro, questo tasso si sarebbe collocato attorno al 5%+6%=11%.

...Non ci siamo!

Tassi di interesse a questo livello (fra il 10% e l’11%) in Italia sono stati raggiunti solo negli anni ’80 e primissimi anni ‘90. Attenzione: mi riferisco al costo medio effettivo del debito, cioè alla spesa per interessi divisa per lo stock di debito. Certo che in qualche mese qualche particolare tipo di titolo è arrivato magari anche al 20% o oltre. Ma il debito non è composto da un solo tipo di titolo, e gli interessi pagati non sono tutti commisurati al risultato dell’ultima asta. Un confronto sensato deve essere riferito al costo medio effettivo, che negli anni ’80 andò dal 13.9% del 1982 al 9.6% del 1988.

Solo che negli anni ’80 l’inflazione in Italia si era spinta anche oltre il 20%, con una media attorno al 10%, in seguito allo shock petrolifero del 1979 e a un costante apprezzamento del dollaro fino al 1986. I tassi di interesse erano elevati in tutto il mondo, non molto distanti da quelli italiani, con una media pari a circa il 9%.

Ma dal 1999 al 2007 (il periodo del famigerato “dividendo dell'euro”) la situazione era ben diversa: l’inflazione in Italia era al 2.3% in media, con tassi d’interesse mondiali attorno al 3.7%. Lo scenario controfattuale proposto, con tassi all’11% per l’Italia se fosse rimasta fuori dall’euro, è avulso dalla realtà. Esso non tiene conto della situazione dei mercati internazionali nel decennio appena trascorso: i risparmi accumulati da alcune economie emergenti determinavano (e tuttora determinano) una notevole offerta di liquidità a livello globale. È l’eccesso di risparmio globale, descritto da Ben Bernanke (allora governatore della Federal Reserve) nel 2005, che ha contribuito all’abbassamento del costo del denaro in tutto il mondo.

Questo è stato il vero dividendo.

E infatti tassi d’interesse sul debito pubblico attorno all’11% si sono registrati solo in economie relativamente arretrate, nelle quali quindi la crescita e l’inflazione erano in genere più sostenute che in Italia: il Messico, il Botswana, il Myanmar, il Sud Africa. Ma in quel periodo nessuna economia del continente europeo, dentro o fuori dall’euro, ha avuto tassi di interesse così alti (pur nella diversità delle condizioni economiche sottostanti). È quindi un ovvio falso storico dire che se fossimo rimasti fuori dall’euro avremmo avuto tassi più alti di chi fuori dall’euro c’era, e magari era anche (purtroppo) in condizioni non migliori delle nostre. Assimilare l’Italia al Myanmar, euro o non euro, è un’operazione, come dire, piuttosto ardita.

L'Italia fuori dall'euro scontava un tasso medio per rifinanziare il proprio d.p. dell'ordine del 7-11%,con punte fino al 14% in anni neri come il 1992.
Per quale motivo sei portato a pensare che in seguito sarebbe stato diverso?
Ma vi è di più:la spese per interessi negli anni 90' assorbiva l'11-13% del PIL italiano.Solo che il d.p. in termini di stock era il 45-50% di quello attuale.
Come pensi che un d.p. raddoppiato possa dirsi sostenibile a tassi d'interesse anche"solo"dell'8%(la media italiana fra il 1978 ed il 1998)?
Non mi dirai che contano i tassi d'interesse reali,come dice Bagnai...per tenere basso un tasso d'interesse nominale al 10% devi avere un'inflazione ALMENO a due cifre e pazienza se i risparmi vanno in fumo come bengala a Capodanno.

[Josh]

No eh...



A proposito di fact-checking eh...
Curiosamente la base informativa pubblica di bankitalia recita quanto segue relativamente alla spesa per interessi...

31/12/1996
11,5

31/12/1995
11,6

31/12/1994
11,4

31/12/1993
12,7

Mi pare che ci sia scritto chiaramente 11.5% e 1996. Guarda caso prima che si dicesse che nell'Euro bisognava entrarci da subito.
Ah... Si parla di percentuale di PIL non di debito.
Ma magari è la fonte istituzionale che sbaglia................



1. Qui per il momento di controfattuale e pure controstorico c'è il fatto che il costo del debito italiano fosse elevato solo negli anni '80 e primi anni '90.
2. Quanto controfattuale invece sia l'ipotesi che senza lo scudo della valuta forte il costo del nostro debito schizzerebbe alle stelle lo possiamo giudicare sulla base dell'andamento dei nostri tds nella seconda metà del 2011...
Ma quello immagino fosse colpa della SPECULAZIONE questa sorta di Idra che va bene per ogni stagione. Per curiosità... Cosa impedirebbe a questo mostro di continuare a fare il buono e il cattivo tempo anche dopo, visto che ha dimostrato di essere così cattivo prima?



A me verrebbe da dire che un accumulo di risparmio la liquidità la drena; ma si vede che sono strano io.

Se mai son stato d'accordo con Stau è stato quando ha detto che l'Euro è un clamoroso paraculo per gente che di far vere riforme non ha alcuna intenzione...

Certo.E' questo il motivo per cui i greci nell'euro non dovevano entrare:l'abbandono della linea-Kohl/Bolkestein a favore di quella Fischer è stato la rovina della moneta unica.

[NoSync]

Parziale OT...

http://www.themoscowtimes.com/news/a...pe/514923.html

Beh, dai. Può chiederli alla Russia i prestiti, sono certo che in questo periodo li otterrà senza alcun problema.