Dura salita o "discesa" verso il default?

[FunMBnel]

Parziale OT...
http://www.themoscowtimes.com/news/a...pe/514923.html
Beh, dai. Può chiederli alla Russia i prestiti, sono certo che in questo periodo li otterrà senza alcun problema.

[Friedrich 91]

Che poi a me sembra che la previsione sia quasi del tutto sbagliata (adesso attendo l'ira funesta di Stau ).

Hai ragione infatti l'attuale Euro-zona, che è il primo gradino verso la realizzazione dei c.d. Stati Uniti d'Europa voluti e imposti dogmaticamente dai burocrati di Bruxelles, è un progetto che sta ottenendo risultati davvero splendidi, passando dal salvare il sedere a uno (Grecia) e all'altro (banche spagnole ad esempio) costantemente col portafoglio dei contribuenti
E' proprio sbagliata si si

[nevearoma]

Hai ragione infatti l'attuale Euro-zona, che è il primo gradino verso la realizzazione dei c.d. Stati Uniti d'Europa voluti e imposti dogmaticamente dai burocrati di Bruxelles, è un progetto che sta ottenendo risultati davvero splendidi, passando dal salvare il sedere a uno (Grecia) e all'altro (banche spagnole ad esempio) costantemente col portafoglio dei contribuenti
E' proprio sbagliata si si

Stiamo parlando d'altro. Cerchiamo di non buttarla in caciara ed attenerci a ciò che dice l'articolo.
Nell'articolo non c'è scritto che alcune nazioni hanno problemi col debito pubblico, no, c'è scritto che sono in PIENA BANCAROTTA.

Non c'è scritto che hanno un welfare esagerato, c'è scritto che sono STRAFALLITI e che il loro welfare arriverà al COLLASSO.

Non c'è scritto che la Germania dell'Est è statalista, c'è scritto che è un paese TOTALMENTE FALLITO e che la Germania dalla sua annessione ha visto un aumento COLOSSALE dello statalismo (che poi non è vero: la spesa pubblica è rimasta più o meno costante o si è addirittura ridotta negli ultimi 20 anni, dati Eurostat).

Fact checking: in bancarotta ci sono andati solo una manciata di paesi mediterranei, che pretendevano di avere un welfare scandinavo (o meglio, una sua imitazione inefficiente e corrotta) senza avere la base economica per farlo. Nella maggior parte degli stati nominati i cambiamenti al sistema di welfare sono avvenuti senza grossi scossoni.

Quello dell'articolo è il classico linguaggio finto sincero da articolo di kontroinformazione, con il quale si possono scrivere stupidaggini, esagerazioni, banalizzazioni e quant'altro spacciandole per verità-senza-peli-sulla lingua e far dire alla realtà ciò che le si vuole far dire. Onestamente poi il fatto che tu mi abbia dato questa risposta che sostanzialmente non c'entra nulla mi fa pensare che a questo riguardo fatichi a mettere da parte l'ideologia.

[NoSync]

Hai ragione infatti l'attuale Euro-zona, che è il primo gradino verso la realizzazione dei c.d. Stati Uniti d'Europa

Magari lo fosse.

[Josh]

Hai ragione infatti l'attuale Euro-zona, che è il primo gradino verso la realizzazione dei c.d. Stati Uniti d'Europa voluti e imposti dogmaticamente dai burocrati di Bruxelles, è un progetto che sta ottenendo risultati davvero splendidi, passando dal salvare il sedere a uno (Grecia) e all'altro (banche spagnole ad esempio) costantemente col portafoglio dei contribuenti
E' proprio sbagliata si si

Parli come un Bagnai liberista.Ma l'aggettivo non ti salva dal sostantivo.

[Josh]

Stiamo parlando d'altro. Cerchiamo di non buttarla in caciara ed attenerci a ciò che dice l'articolo.
Nell'articolo non c'è scritto che alcune nazioni hanno problemi col debito pubblico, no, c'è scritto che sono in PIENA BANCAROTTA.

Non c'è scritto che hanno un welfare esagerato, c'è scritto che sono STRAFALLITI e che il loro welfare arriverà al COLLASSO.

Non c'è scritto che la Germania dell'Est è statalista, c'è scritto che è un paese TOTALMENTE FALLITO e che la Germania dalla sua annessione ha visto un aumento COLOSSALE dello statalismo (che poi non è vero: la spesa pubblica è rimasta più o meno costante o si è addirittura ridotta negli ultimi 20 anni, dati Eurostat).

Fact checking: in bancarotta ci sono andati solo una manciata di paesi mediterranei, che pretendevano di avere un welfare scandinavo (o meglio, una sua imitazione inefficiente e corrotta) senza avere la base economica per farlo. Nella maggior parte degli stati nominati i cambiamenti al sistema di welfare sono avvenuti senza grossi scossoni.

Quello dell'articolo è il classico linguaggio finto sincero da articolo di kontroinformazione, con il quale si possono scrivere stupidaggini, esagerazioni, banalizzazioni e quant'altro spacciandole per verità-senza-peli-sulla lingua e far dire alla realtà ciò che le si vuole far dire. Onestamente poi il fatto che tu mi abbia dato questa risposta che sostanzialmente non c'entra nulla mi fa pensare che a questo riguardo fatichi a mettere da parte l'ideologia.

Il nocciolo della questione è nella parte grassettata.Quindi ti iper-quoto anche stavolta.

[Josh]

Il periodo di riferimento è evidentemente quello prima della crisi, il periodo nel quale i tassi sono scesi: diciamo dal 1999 al 2007. Siccome in quel periodo il rapporto debito/Pil è stato di poco superiore al 100%, dire che abbiamo risparmiato il 6% o 7% del Pil in conto interessi significa dire che senza euro i tassi di interesse sarebbero stati più alti di circa il 6%-7% rispetto allo storico. Ora, fra il 1999 e il 2007 il tasso di interesse medio sul debito si è situato attorno al 5%, e quindi chi sostiene questo sta dicendo che, in assenza di euro, questo tasso si sarebbe collocato attorno al 5%+6%=11%.

...Non ci siamo!

Tassi di interesse a questo livello (fra il 10% e l’11%) in Italia sono stati raggiunti solo negli anni ’80 e primissimi anni ‘90. Attenzione: mi riferisco al costo medio effettivo del debito, cioè alla spesa per interessi divisa per lo stock di debito. Certo che in qualche mese qualche particolare tipo di titolo è arrivato magari anche al 20% o oltre. Ma il debito non è composto da un solo tipo di titolo, e gli interessi pagati non sono tutti commisurati al risultato dell’ultima asta. Un confronto sensato deve essere riferito al costo medio effettivo, che negli anni ’80 andò dal 13.9% del 1982 al 9.6% del 1988.

Solo che negli anni ’80 l’inflazione in Italia si era spinta anche oltre il 20%, con una media attorno al 10%, in seguito allo shock petrolifero del 1979 e a un costante apprezzamento del dollaro fino al 1986. I tassi di interesse erano elevati in tutto il mondo, non molto distanti da quelli italiani, con una media pari a circa il 9%.

Ma dal 1999 al 2007 (il periodo del famigerato “dividendo dell'euro”) la situazione era ben diversa: l’inflazione in Italia era al 2.3% in media, con tassi d’interesse mondiali attorno al 3.7%. Lo scenario controfattuale proposto, con tassi all’11% per l’Italia se fosse rimasta fuori dall’euro, è avulso dalla realtà. Esso non tiene conto della situazione dei mercati internazionali nel decennio appena trascorso: i risparmi accumulati da alcune economie emergenti determinavano (e tuttora determinano) una notevole offerta di liquidità a livello globale. È l’eccesso di risparmio globale, descritto da Ben Bernanke (allora governatore della Federal Reserve) nel 2005, che ha contribuito all’abbassamento del costo del denaro in tutto il mondo.

Questo è stato il vero dividendo.

E infatti tassi d’interesse sul debito pubblico attorno all’11% si sono registrati solo in economie relativamente arretrate, nelle quali quindi la crescita e l’inflazione erano in genere più sostenute che in Italia: il Messico, il Botswana, il Myanmar, il Sud Africa. Ma in quel periodo nessuna economia del continente europeo, dentro o fuori dall’euro, ha avuto tassi di interesse così alti (pur nella diversità delle condizioni economiche sottostanti). È quindi un ovvio falso storico dire che se fossimo rimasti fuori dall’euro avremmo avuto tassi più alti di chi fuori dall’euro c’era, e magari era anche (purtroppo) in condizioni non migliori delle nostre. Assimilare l’Italia al Myanmar, euro o non euro, è un’operazione, come dire, piuttosto ardita.

Ma-al di là di quel che abbiamo scritto prima io e FunMBel-vorrei capire in che cosa ci aiuterebbe una massiccia svalutazione:le esportazioni italiane son la sola cosa che ha retto,il problema è la domanda interna,che invece è ai piedi di Pilato da 6 anni.Inoltre....se davvero puntassimo tutto sullo svaluta-stampa e spendi bagnaista,dovremmo uscire in un battibaleno pure dall'UE,nella quale ormai sono entrati cani e porci,ri-beccandoci dazi e dogane come prima del 1950.
P.s.Non vederlo come un attacco personale:non ce l'ho con te perché la pensi diversamente da me.Certo disapprovo fortemente le idee alla base dalla fonte che hai postato,questo sì.E se devo criticare le politiche dell'UE preferisco farlo con le parole di Seminerio(che in tempi di montismo imperante scrisse e parlò di cura letale)e non con quelle di Bagnai e della sua nostalgia per le svalutazioni competitive.

[Diego77]

Magari lo fosse.

Per come abbiamo iniziato questo risultato appare ancora lontano...

[Stefano De C.]

Ma-al di là di quel che abbiamo scritto prima io e FunMBel-vorrei capire in che cosa ci aiuterebbe una massiccia svalutazione:le esportazioni italiane son la sola cosa che ha retto,il problema è la domanda interna,che invece è ai piedi di Pilato da 6 anni.Inoltre....se davvero puntassimo tutto sullo svaluta-stampa e spendi bagnaista,dovremmo uscire in un battibaleno pure dall'UE,nella quale ormai sono entrati cani e porci,ri-beccandoci dazi e dogane come prima del 1950.
P.s.Non vederlo come un attacco personale:non ce l'ho con te perché la pensi diversamente da me.Certo disapprovo fortemente le idee alla base dalla fonte che hai postato,questo sì.E se devo criticare le politiche dell'UE preferisco farlo con le parole di Seminerio(che in tempi di montismo imperante scrisse e parlò di cura letale)e non con quelle di Bagnai e della sua nostalgia per le svalutazioni competitive.

Ben detto, come quoto anche gli altri interventi di FunMbel

[Fabio68]

Credo che adesso, con il Quantitative Easing implementato, possiamo dirlo con sicurezza:
1 L'Euro di tedesco non c'ha assolutamente nulla, casomai è la rappresentazione più forte della volontà di Francia e Italia e delle loro velleità stataliste insostenibili
2 L'Euro è servito ai due Paesi appena citati per prolungare la sopravvivenza delle pubbliche amministrazioni e del sistema bancario più grosso di Francia e Italia a spese e danni di altri, popolazione della Germania in primis.

Il quantitative easing non è altro che un accelerazione delle distorsioni economiche ai livelli di prezzo e di interesse che la BCE sta già portando avanti da tempo. Ciò creerà le solite conseguenze: allocazione dei capitali in settori sovrastimati e non efficienti, creazione di bolle e inflazione degli asset in particolare quello obbligazionario e dei titoli di Stato in primis, il cui valore già oggi è decisamente distante dai fondamentali. Dopodiché vediamo cosa succederà quando, fra qualche anno, l'inflazione aumenterà (anche solo di qualche punto percentuale).

Federico, riprendo un tuo post di alcuni giorni fa (sembra quasi che ce l'abbia con te )

sul discorso del QE ci sono alcuni punti che sono stati discussi ma che mi piace sottolineare (visto che i tedeschi saranno pure diligenti e buoni, ma non è che adesso facciamo loro un esproprio proletario, come vedremo nei punti successivi)

è un blog che ho letto pochi giorni fa per caso e ribadisce alcuni punti su cui i germanici hanno delle fobie e paure

La Bce regalerÃ* soldi alla Germania - SOLDI E POTERE - Blog - Repubblica.it

in particolare:

Mostra innanzitutto che l’Unione europea di “unione” ha ormai soltanto il nome: è un gruppo di paesi neanche tanto omogenei tra di loro legati da una serie di trattati e di regole, che per di più sono stati elaborati in una situazione del mondo sideralmente diversa da quella attuale e in base a teorie economiche sorpassate e in buona parte perniciose. Una “unione” dovrebbe prevedere la solidarietà fra i suoi membri, non per una questione etica, ma semplicemente per poter funzionare. E in Europa, ormai da tempo, di solidarietà non si vede neanche l’ombra. Il fatto che l’80% dei potenziali rischi sugli acquisti di titoli pubblici rimarrà a carico delle banche centrali nazionali è l’ennesima riprova di questo fatto.

e vabbè, ce ne siamo accorti e ce ne facciamo una ragione

Mostra, ancora, che il paese egemone in Europa, la Germania, non solo si rifiuta di aiutare i paesi più in difficoltà, ma si comporta in modo da ottenere ulteriori vantaggi ogni volta che è possibile. I titoli pubblici dei paesi membri saranno acquistati in proporzione alla quote che i paesi stessi hanno nel capitale Bce: ciò significa che la parte maggiore spetterà appunto alla Germania, che è il primo azionista. Poco importa che i rendimenti sui titoli tedeschi siano non solo al minimo storico, ma su alcune scadenze addiritura negativi: la Bce comprerà anche quelli, come ha precisato Draghi rispondendo a una domanda specifica nella conferenza stampa successiva alla riunione. Quindi si produrrà il paradosso che la Bce finanzi (anche, aggiungo io, Fabio) la Germania, cioè il paese che si trova nella situazione economicamente migliore.

anche su questo i tedeschi protestano? io fossi in loro non accetterei............. vediamo se sono coerenti

C’è poi un altro fattore che merita di essere sottolineato. La Bce acquisterà solo titoli con rating investment grade. Ora, bisogna ricordare che l’attuale valutazione dei titoli pubblici italiani è appena un piccolo gradino sopra questa valutazione. Se le agenzie di rating – cioè società private che nulla hanno a che vedere con le istituzioni europee e le cui valutazioni sono largamente inattendibili, come più volte la storia ha dimostrato – decideranno di farci scendere quel gradino, la Bce non acquisterà più i nostri titoli, se non ad una condizione: che cioè l’Italia accetti il famoso “commissariamento”, impegnandosi a un programma concordato (ma forse sarebbe meglio dire imposto) dalla Troika che controllerebbe la sua esecuzione passo dopo passo. Una decisione, quindi, che ci affida alle screditate analisi di quelle agenzie di rating che lo stesso Draghi, quando era presidente del Financial stability board, invitava a non considerare di valore ufficiale.

vediamo come andrà a finire