Dura salita o "discesa" verso il default?

[Josh]

Mi spiace, questo argomento meriterebbe una trattazione più lunga e completa, ma sono a corto di tempo. Mi limito a risponderti con Monti (che saluta con favore, la svalutazione del '93 dopo che saltò lo SME, che implicava il cambio di tasso fissato all''ecu).

Allegato 391937

link all'archivio di Repubblica

Se la svalutazione è da evitare come la peste, come sostenete in molti, una rivalutazione è da considerarsi auspicabile, giusto?
Allora perché la Germania si andata ad impelagare in questo sistema dell'eurozona che le impedisce di rivalutare (come a noi di svalutare)?

Ecco perché:

Allegato 391938

tra l'altro un tale surplus contravviene ai trattati, ma nessuno dice A.

Ovviamente un sistema del genere è instabile per definizione, allora cosa hanno pensato per arrivare alla stabilità per fare in modo che i paesi come l'italia non abbiano tutta quella quota di import ....semplice si fa in modo che l'italia non possa più acquistaer, abbattiamo la domanda interna (le famose riforme strutturali, di cui il Jobs Act è la felice continuazione), cosi non ci sono i soldi per comprare i prodotti esteri (ne quelli interni) e la bilancia commerciale torna in equilibrio! La crisi è indotta, inutile girarci intorno. Che questa politica la faccia la Merkel, per quanto poco lungimirante (ricordiamo che il 90% dell'export tedesco è verso il mercato Europeo, se affami i tuoi clienti...), lo posso anche comprendere, che siano anche i nostri politici è intollerabile.

Mah,sinceramente mi sembra una visione che pecca della solita tendenza al complottismo(peraltro tipica dei fautori alla lira),giacché parla di crisi indotta(dai soliti crucchi,ovviamente).
Oltretutto,la svalutazione del 1992 coincise col picco degli interessi sul d.p.,che arrivarono fino al 14% nell'autunno di quell'anno.E fu una svalutazione concordata.Figuriamoci con quella"hard"che propone Bagnai.Quanti giorni ci metterebbe il nostro debito sovrano(assai più elevato di allora)per diventare insostenibile e metterci su un piano inclinato argentino?

[Josh]

Ma guarda, spero quel giorno arrivi presto, così veramente vi accorgerete di quanto bello è stare in un unico mega-Stato in stile sovietico nel quale una pletora di burocrati pianifica per l'intera Europa.





2 Futuro da colonia cinese o indiana è una tua mera supposizione e previsione che verificheremo se avrà riscontro. Già che ci sei però dovresti dirmi anche quanto tempo ci metteremmo nel caso...O ancora meglio quanto tempo ci metteranno gli altri Paesi come la Svizzera e la Gran Bretagna che sono stati così scemi da non voler entrare nel mondo magico dell'Euro-zona. Altrimenti anche quella che fai te è una previsione senza riferimento temporale, di valore pari a quella mia e di Piombini.

Sinceramente questo riferimento all'euroscetticismo britannico mi pare ancora più qualunquista del tuo richiamare-secondo me,un tantino a sproposito-continuamente l'URSS:la Gran Bretagna ha un rapporto di forte e privilegiata integrazione con gli USA e le sue ex colonie,impensabile per l'Europa continentale,per ragioni storiche e strategiche.Inoltre,la Gran Bretagna neanche fa parte dell'Europa continentale.
In definitiva,se fossi inglese forse sarei euroscettico anch'io.
Ma sono italiano e per giunta del sud,per cui resto fermamente convinto che l'integrazione europea-con cessione di sovranità,sissignore-sia lo scenario più auspicabile per la mia terra.

[FunMBnel]

Ti ripeto. Facciamo prezzare al mercato per davvero, senza droghe monetarie come il quantitative easing o le altre stupidaggini keynesiane del caro Draghi, i titoli di Stato di questi Paesi.

Ma il QE o chi per lui è parte del mercato per le banche centrali non vengono da Marte, ma sono attori pure loro.
Non è che si possa dire "facciamo fare a X" a prescindere. BCE & Company ci sono e agiscono; bene o male eh, sia chiaro.
E siccome agiscono il mercato prezza tenendo conto delle loro azioni. E non vedo perchè dovrebbe fare diversamente peraltro.

Non c'è nessun controfattuale: tu stesso in precedenza hai postato dati che mostrano il livello dei tassi di interesse che l'Italia pagò negli anni '90 quando era fuori dall'Euro e fintanto che c'era il rischio che non vi entrasse. Quelli sarebbero i tassi che oggi pagherebbe, e forse si tratta pure di una stima ottimista, se non vi fosse la droga monetaria e dei tassi implementata dalla BCE.

Non è che puoi cambiare la definizione di controfattuale eh! Dire "se non vi fosse la BCE" è un controfattuale fatto e finito perchè la BCE c'è e fa "qualcosa" (ripeto: "buono" o "cattivo" che sia).
E se la missione della BCE è non far saltare la zona Euro fa quel che può per non far saltare la zona Euro.
Che poi se non ci fosse l'Euro un'economia come la nostra con il nostro livello di debito finirebbe per pagare un sacco di interessi passivi è un'ipotesi estremamente realistica visto che è supportata pure da dati del passato recente. E io la sposo in pieno.
Ma l'Euro c'è e chi lo difende pure. Ergo chi dice che "son tutti falliti" dice un'emerita minchiata. E chi avesse fatto previsioni del tipo "l'Italia fallirà nel 2014" avrebbe miseramente sbagliato. Al che diventa decisamente più comodo dire "l'Italia fallirà tra un po'" .

[FunMBnel]

Ma guarda, spero quel giorno arrivi presto, così veramente vi accorgerete di quanto bello è stare in un unico mega-Stato in stile sovietico nel quale una pletora di burocrati pianifica per l'intera Europa.

Magari in un mega-Stato in stile americano, chi può dirlo.
Ma tu puoi sempre trasferirti in un mini-Stato marginale dove si sta bene: occhio però che può capitare il Brunei, ma anche il Rwanda.

Mi domando se tu abbia letto il post quotato, probabilmente no per un paio di motivi:
1 Non ho scritto che la popolazione tedesca vuole lo statalismo all'italiana. Ho scritto che i burocrati di Bruxelles, di comune accordo con le principali classi politiche UE vogliono una estensione dello statalismo francese e italiano a tutta l'Europa. C'è una grossa differenza.

E io mi chiedo se tu sia al corrente del fatto che tra I BUROCRATI di Bruxelles ci siano anche un sacco di tedeschi e siano anche più dei francesi e degli italiani (come è giusto che sia visto i tedeschi son più dei francesi e degli italiani), più ovviamente tutti gli altri BUROCRATI provenienti dagli altri Paesi.

2 Futuro da colonia cinese o indiana è una tua mera supposizione e previsione che verificheremo se avrà riscontro.

Verificheremo se avrà riscontro FORSE.
Dipende dall'evoluzione: se l'Euro cade e torna ai nani nazionali i primi ad essere seppelliti saremo noi (la Grecia manco la conto ovviamente... Son quasi convinto che se dovesse uscire dall'Euro i più contenti son proprio i Cinesi con le mani sul Pireo, mani apparentemente legate dal nuovo premier... ) e su questo son pronto a scommetere quello che vuoi.
La cosa che mi fa specie invece è che tu abbia dei dubbi visto che poco su hai già certificato il nostro fallimento: all'asta fallimentare chi creda che abbia più soldi per venire a far spesa? Magari Wal-Mart in effetti...

Già che ci sei però dovresti dirmi anche quanto tempo ci metteremmo nel caso...

Ah no, col cazzo!
Non lo fanno i professori citati, sta a vedere che la data certa la deve mettere un pirla come me. Pirla va bene, ma non così tanto. Così salvo la mia previsione per l'eternità.

O ancora meglio quanto tempo ci metteranno gli altri Paesi come la Svizzera e la Gran Bretagna che sono stati così scemi da non voler entrare nel mondo magico dell'Euro-zona.
Altrimenti anche quella che fai te è una previsione senza riferimento temporale, di valore pari a quella mia e di Piombini.

Questa è facile: i primi smetteranno quando non sarà più permesso loro di riciclare l'intero denaro planetario e i secondi quando finiranno il Brent.
Più preciso di così non posso e se potessi non vorrei esserlo, altrimenti potrei essere smentito in un attimo.

3 Infine io ho scritto e già ripetuto di essere favorevole a una confederazione di Stati che metta in comune determinati ambiti che è fondamentale mettere in comune (ho fatto l'esempio della difesa ma x l'unione bancaria - che peraltro si sta realizzando già - il discorso è identico). [...]

Io penso che l'idea di avere una confederazione con mercato comune e difesa comune, ma con valute differenti abbia la stessa probabilità di funzionare di una valuta comune con tutto il resto differente...
Ce li vedo proprio gli USA con 50 differenti valute...

[FunMBnel]

In definitiva,se fossi inglese forse sarei euroscettico anch'io.

Ribadisco: ne riparliamo poi quando il Brent comincia a scarseggiare eh...

[Matteo C.]

Su quanto successo post-riunificazione concordo, é tirare fuori il 1945 che mi infastidisce. :-)

Va bene, fermiamoci al post-1989. Mi basta, nel mio ragionamento

[Josh]

Ribadisco: ne riparliamo poi quando il Brent comincia a scarseggiare eh...

Eh,certo

[Josh]

Io penso che l'idea di avere una confederazione con mercato comune e difesa comune, ma con valute differenti abbia la stessa probabilità di funzionare di una valuta comune con tutto il resto differente...
Ce li vedo proprio gli USA con 50 differenti valute...

Sicuramente:la confederazione serbo-montenegrina nel 2005/06-ultimo periodo della sua esistenza!-aveva due monete:l'euro a Podgorica e il dinaro serbo a Belgrado.Embè...si sciolse l'anno dopo,guarda caso.

[Josh]

Ma l'Euro c'è e chi lo difende pure. Ergo chi dice che "son tutti falliti" dice un'emerita minchiata. E chi avesse fatto previsioni del tipo "l'Italia fallirà nel 2014" avrebbe miseramente sbagliato. Al che diventa decisamente più comodo dire "l'Italia fallirà tra un po'" .

C'è chi lo difende,ora molto più del 2011,perché tutto si può dire ma grazie a Draghi la BCE non è la bella statuina dei tempi del mediocre Trichet.
E inoltre..."falliranno tutti" è il refrain del qualunquismo euroscettico.Il fallimento dell'Italia con i tassi attuali è probabile quanto l'infarto di un trentenne:può succedere ma non è un'ipotesi che una persona sensata possa considerare probabile.
Certo,il ritornello del "falliremo" può benissimo fare il paio con il grido "al golpe,al golpe",che le stesse menti illuminate ci propinano con urla tarzaniane un giorno sì e uno no.Ma,per l'appunto,resta anch'esso un urlo tarzaniano,grazie a Dio.

[Josh]

E io mi chiedo se tu sia al corrente del fatto che tra I BUROCRATI di Bruxelles ci siano anche un sacco di tedeschi e siano anche più dei francesi e degli italiani (come è giusto che sia visto i tedeschi son più dei francesi e degli italiani), più ovviamente tutti gli altri BUROCRATI provenienti dagli altri Paesi.

Sicuramente sta' storia della burocrazia UE come causa di tutti i malanni (e i"malamesi")dell'umanità mi ha leggermente scartavetrato le sfere:sì,esiste una burocrazia europea,come in ogni consesso politico.Ma,per quanto mi concerne,io rottamerei quelle nostrane molto prima di quelle di Bruxelles.E poi mi porrei il problema.