Dura salita o "discesa" verso il default?

[Josh]

no... ma grazie al cavolo... lui è il papa, io sono un semplice credente... non è che l'allievo può equiparare il maestro...

gli scafisti ovvio che chiuderebbero bottega se smettessimo di accogliere profughi...
possono illudere che se t'imbarchi finisci nel paese delle meraviglie finchè c'è un fondo di verità... finchè cioè qualcuno torna dall' italia raccontando che si è trovato bene...
se questa voce finisse, nessuno partirebbe piu

Guarda,non c'è niente di peggio della xenofobia travestita da umanitarismo(in questo caso,basato su queste considerazioni secondo le quali erigendo muri gli scafisti rimarrebbero disoccupati).

[Josh]

Magari se oltre al messaggio che hai quotato leggi anche la risposta che ho dato dopo capisci.
Tu stesso dici spesso che in politica economica bisogna essere pragmatici e cercare di scendere a compromessi, applicando l'ideologia a quella che è la realtà, e non applicandola tout court.

Sono perfettamente d'accordo con questo concetto, ma il motivo per cui in passato (e tuttora) mi sono espresso con favore nei confronti della politica economica adottata dal Regno Unito di Cameron (il che non significa che mi piaccia, ma semplicemente che ritengo sia efficace e produttiva) è perché pur avendo fatto un pesante deficit e un'espansione monetaria assolutamente rilevante, questo è stato abbinato - a differenza dell'Italia - ad azioni di politica fiscale e non solo, produttive. In altre parole si è fatto deficit ma non ha nulla a che vedere con il deficit che hanno fatto i Paesi mediterranei: il deficit è servito a tagliare le tasse prima di tagliare la spesa (cosa che comunque è stata fatta).

Ora: so benissimo che la teoria economica della scuola austriaca non vede di buon occhio il deficit di bilancio (eufemismo), tuttavia so/sai anche benissimo che un applicazione della scuola austriaca tout court oggi è improponibile non solo per la GB ma per qualunque stato avanzato, perché con i livelli di indebitamento che si sono raggiunti attuare un ritorno all'oro o una stretta monetaria severa come quella indicata da Rothbard ne La Grande Depressione, è del tutto impensabile. Significherebbe passare attraverso una crisi severissima, che sarebbe inevitabile in quanto gli errori accumulati in tanti anni di espansione monetaria sono talmente tanti che la liquidazione degli stessi richiederebbe tempo e tanti fallimenti.

In questo contesto, quindi occorre "scendere" a un compromesso.E' meglio fare un deficit di bilancio in cui si aumenta la spesa e le tasse, è meglio cercare disperatamente di rincorrere il pareggio di bilancio tramite sole manovre impositive (vedi Italia) e nessun taglio di spesa ? Oppure è meglio dire: "va bene, facciamo deficit (perché alternative non ce ne sono) ma cerchiamo di farlo nel modo più sensato e razionale possibile, ovvero tagliando le tasse e poi, successivamente, tagliando la spesa una volta che la ripresa si è ben avviata"?
Io la risposta l'ho già data.

Pragmatismo?Compromesso?Detto da te,che sei il più grande teorico ed amante dell'applicazione integrale di una visione economica che io conosca,strappa quasi un sorriso

[Josh]

I toni sono esagerati, siamo d'accordo.

Se ci fosse stato scritto "Italia" probabilmente avreste tutti concordato - quando invece ammetto che il discorso cosi' articolato suonerebbe assurdo su ogni paese.

Il problema e' che giudicate l'articolo in senso assoluto, senza sapere come stanno le cose. Anzi, diciamo che non sappiaMO come stanno le cose, mi ci metto anche io in mezzo stavolta.

Ora che il rapporto sia catastrofico e i confronti con Cuba siano fuori luogo non ci sono dubbi, ma io che sono un pochino piu' immerso nel sistema scandinavo di voi, gli scricchiolii della Svezia li ho iniziati a sentire ben prima che uscisse questo rapporto. Siete liberissimi di non crederci, del resto ognuno crede a cio' che gli fa piu' comodo, siamo fatti cosi'.
Ma fossi in voi non liquiderei questi segnali con le solite risate e con i soliti occhiali rosa "Scandinavia = perfezione" che indossa mezzo mondo. Sono anni che ve lo dico, ma e' un muro difficile da abbattere. La Scandinavia ha un mucchio di problemi endemici che non sono mai usciti fuori perche' e' stato sempre un sistema isolato. Negli ultimi 20 anni tutti sti popoli sono stati costretti ad aprirsi all'esterno, cosa che storicamente non hanno mai gradito, e stanno pagando lo scotto dell'isolamento passato (primo fra tutti la scarsa esperienza di interazione social-globale e dei suoi effetti).
Se io credo che la Svezia fara' il botto? Io lo credo eccome, gia' da tempo. Nel modo in cui l'ONU prospetta? Ovviamente no, e' esagerato, ma hanno semplicemente esasperato un discorso che invece ha basi piu' che reali, purtroppo.
Che la Finlandia li seguira' a ruota? Quello e' garantito, anche se per motivi totalmente diversi. La Finlandia e' un castello di carte ben costruito, ma all'orizzonte sta arrivando un bell'uragano anche per loro. L'Islanda e' stata sotto gli occhi di tutti, ma i famosi occhiali rosa di cui sopra hanno impedito che la loro immagine venisse scalfita. (per inciso, tuttora non investirei in Islanda manco se mi puntassero un fucile in testa ). Potrei anche allargarmi verso l'Estonia ma sarebbe come sparare sulla croce rossa.
Risultato, rideteci pure sopra, se proprio volete continuare a vivere nel vostro mondo. Ma il mio consiglio e'... non prendete troppo sotto gamba questi segnali. Tra parentesi sto ancora aspettando la risposta della Svezia a quel rapporto, ma finora... 404.

Ah, e il rapporto proviene dall'ONU, non da Topolino. L'ONU.
Se mi chiedete a chi dare piu' credito, se all'ONU che dice A o se agli utenti di un forum di chiacchiere su internet che dicono B... beh... non lo so... voi che fareste?
Facciamo un "chi vivra' vedra'" e tagliamo la testa al toro?

Ma su cosa si basano queste previsioni ?
Chiedo perché le conclusioni a cui giungono mi fanno venire non uno ma tantissimi dubbi...
E non è questione di autolesionismo: io per esempio il futuro della Grecia, con un debito enorme come quello che hanno e senza alcuna capacità di ripagarlo (se vogliamo essere oggettivi) lo vedo veramente nero, molto più nero di tutti i Paesi che dovrebbe superare come ISU (Svizzera addirittura...vabbeh).

Ma infatti NON SONO PREVISIONI:si basano sull'idea che se non impedisci ai profughi di entrare,il tuo Paese affonda nello spirare di mezza generazione.Non hanno nessuna pretesa scientifica;basta dare un'occhiata alla fonte da cui sono tratte.

[meteopalio]

Guarda,non c'è niente di peggio della xenofobia travestita da umanitarismo(in questo caso,basato su queste considerazioni secondo le quali erigendo muri gli scafisti rimarrebbero disoccupati).

io ho spiegato- ragionando sui fatti- che gli scafisti sono anzitutto il problema principale contro i quali non si fa certo abbastanza... ho spiegato l'idea gravemente distorta che hanno coloro che partono riguardo l' italia come paese del bengodi, idea fomentata probabilmente dagli stessi scafisti a tutto vantaggio loro... ho spiegato che pochissimi tornano indietro a dire che in italia si sta bene, perchè ciò non è assolutamente vero e almeno su questo- titolo del thread oltretutto- converrai non ci sia da discutere.. va poi detto che quei pochi che tornano bastano comunque per insinuare questa aberrante credenza che da noi si sta bene come in germania o in altri pochi paesi europei, e in più siamo uno dei più vicini via mare, e gli scafisti sono i primi che gli torna comodo amplificare questa credenza per ovvi motivi... ho quindi dedotto- e mi sembra un ragionamento fin troppo scontato e vo9rrei capire come non possa essere così- che se non ci fosse accoglienza, come potrebbero seguitare a imbarcare gente una volta che nessuno tornerebbe a dire che in italia si sta bene ?... non esiste del resto solo l'approdo in grecia o italia, che diamine... credi che altre direzioni non via mare con quindi meno morti non siano possibili ? allora, dove sta la xenofobia travestita d'umanitarismo ? forse in un legittimo timore verso problematiche legate a un' immigrazione che non ci possiamo al momento permettere ?

io di motivazioni ne ho scritte... te invece hai solo attaccato con quella frase che all'infuori di voler provocare non dice assolutamente nulla, denota solo una presa di posizione...

e soprattutto gradirei tu mi spiegassi come fai a non vedere problematica l'immigrazione in italia in un momento di crisi come questo, discorso dal quale ero partito..

fatti un giro per i sobborghi di alcune città... vedrai che insieme ai barboni da qualche anno trovi gente che dorme in roulotte o peggio... e molti sono ex benestanti che dopo aver pagato tasse allo stato per anni, adesso si ritrovano in quelle condizioni... e vengono aiutati dal nostro stato spartendo le risorse con immigrati che non hanno invece mai versato un centesimo...

[FunMBnel]

sul discorso di chiudere le frontiere, ed in generale riguardo una politica di maggior chiusura verso l'immigrazione che possa farci apparire razzisti... mi verrebbe da dire un bel chissenefrega... ...

Io dopo tanti anni che sento 'sto slogan devo ancora sentire come si pensa di realizzarlo invece...

passeremmo nè più nè meno come nazioni tipo l' Ungheria

Che culo... L'anello di congiunzione tra l'integralismo islamico e l'occidente...

c'è la crisi: il nostro stato non ce la fa a mantenere i poveri italiani, molti dei quali sono ex benestanti e dunque ex contribuenti finiti in miseria a seguito della suddetta crisi...

Benestanti finiti addirittura in miseria? In un lustro si son mangiati i guadagni e pure il capitale? Manco il Borg dei bei tempi...

dal momento che mi aspetterei venisse reso un servizio in proporzione a quanto ho contribuito,

Finalmente un'idea innovativa in materia di welfare: se guadagni (e dichiari) molto hai un servizio, altrimenti no. Un welfare modello Sparta...

da quella attentati a quella più spicciola della diffusione di malattie,

I soliti riempipista. Ovviamente si attendono attentati (che mai si sono verificati nonostante siamo INVASI...) e focolai di malattie dimenticate mai accesi...
Eh sì... Quelli intrisi di ideologia son sempre gli altri...

beh, però certi dati di fatto da me citati- che quindi non sono opinioni e basta- dovrebbero far riflettere...

Quali dati di fatto? Gli attentati, le malattie o il welfare modello Sparta?

[meteopalio]

Io dopo tanti anni che sento 'sto slogan devo ancora sentire come si pensa di realizzarlo invece...

non ti preoccupare che molti lo saprebbero come fare... il problema è che non glie lo fanno realizzare

Benestanti finiti addirittura in miseria? In un lustro si son mangiati i guadagni e pure il capitale? Manco il Borg dei bei tempi...

semplicemente, nel caso più comune, avevano un' attività commerciale che colla crisi che ha portato la disoccupazione, hanno perduto clienti che non potevano più spendere come prima e quindi l'attività commerciale non gli ha reso più... chi ha potuto ha venduto tutto... altri che non hanno potuto farlo, siccome gli immobili non sono assegni che vai in banca e te li cambiano in soldi all'istante, sono finiti in miseria...

Finalmente un'idea innovativa in materia di welfare: se guadagni (e dichiari) molto hai un servizio, altrimenti no. Un welfare modello Sparta...

il welfare... ok, ma i soldi che lo stato ha per erogare i servizi li ha perchè li hanno messi i contribuenti- compresi quelli finiti in povertà, mica chi arriva da fuori... quando siamo alle strette come adesso forse occorrerebbe un tantino essere più restrittivi e mirati nella ridistribuzione dei servizi, dando priorità a chi ha contribuito a finanziare lo stato

I soliti riempipista. Ovviamente si attendono attentati (che mai si sono verificati nonostante siamo INVASI...) e focolai di malattie dimenticate mai accesi...

ma certo, come no... aspettiamo di finire concretamente nella mer*a invece di prevenire...
che oltretutto poi, oltre a chi ci rimetterebbe la vita, potrebbe anche essere troppo tardi per fermare il problema...

[FunMBnel]

concetto di una generalizzazione estrema...

La sua eh?
Sta di fatto che la mescolanza di esseri da una parte favorisce l'evoluzione (scienza) e dall'altra il progresso (storia). E questi 2 fatti non li cambi certo tu con le tue visioni da integralista con la pancia piena.
In compenso sto aspettando le malattie...

gli scambi di cui parli avvengono tutt' oggi... fai finta infatti di non aver capito che la chiusura delle frontiere e i maggiori controlli di cui parlo siano da intendere come rivolti esclusivamente verso quei popoli disagiati che arrecano le minacce da me elencate, e non sto a dire quali... qui nessuno si sogna di non far circolare americani, inglesi o francesi, tanto per capirci...

Beh dai. Almeno non ti nascondi: 'sti negri e/o poveracci rimangano a casa loro, il messaggio è chiaro. Noi popolo eletto dobbiamo rimanerlo e cazzi loro.

la solidarietà, che peraltro in questo argomento specifico è messaggio primario del Santo Padre, è scontata, ma non va sempre a braccetto con l' incolumità... nel caso in esame infatti, dovrebbe essere riconosciuto che chi proviene da paesi disagiati e soprattutto quando proviene in numero considerevole come adesso, arreca indiscutibilmente un problema quantomeno sanitario

Hai voglia... La famosa pandemia italiana di malaria del 2015 è già nei libri di storia...

oltre che sociologico verso un paese che già sta attraversando un periodo di crisi... parlare di solidarietà vedendo solo i pro e non anche i "contro" suona un po' ipocrita...

Verissimo. Un po' come elencare solo i contro senza mai citare i pro...

come tutti quelli che ragionano come te, sembra che dei problemi nostrani non te ne importi molto, viceversa ti perdi in discorsi ideologici francamente sterili per non dire controproducenti...

Esatto! Come la famosa pandemia italiana di malaria che ha fatto contrarre l'economia nel 2015...

in ogni caso, non confondiamo l'emigrazione coloniale in America con l'esodo di massa attuale, che sono due cose differenti...

Vero. Non mi risulta che finora nessuno sia venuto qui a cacciarci con le armi...

ti sei mai reso conto che nel fenomeno attuale, a parte chi scappa dalla guerra, molti partono solo perchè... "non si sentono realizzati",

Un po' come i nostri cervelli in fuga insomma. Forse perchè si sentono come la molecola di sodio...

e dei maiali chiamati scafisti, vera causa di tutto e verso i quali si sta facendo poco, gli raccontano che in italia c'è una sorta di paradiso, dunque loro partono che non hanno una minima idea di cosa li aspetti durante il viaggio, che cioè è spesso un viaggio verso la morte, e se sopravvivi approdi in un paese che offre giusto appena un poco di più del loro ?

1. "Appena poco più del loro" se paragonato all'attuale Siria o al centrafrica sì che è un fatto...
2. Siccome ci sono dei criminali che si arricchiscono su chi muore di fame, che rimangano a morire di fame a casa loro checcazzo.
Non fa una grinza.

[FunMBnel]

non ti preoccupare che molti lo saprebbero come fare... il problema è che non glie lo fanno realizzare

Ovvero? Son tutt'orecchi...

semplicemente, nel caso più comune, avevano un' attività commerciale che colla crisi, ovvero la disoccupazione, hanno perduto clienti e non gli ha reso più nulla... chi ha potuto ha venduto tutto... altri che non hanno potuto farlo, siccome gli immobili non sono assegni che vai in banca e te li cambiano in soldi all'istante, sono finiti in miseria...

Ah capisco... Chi ha venduto il capitale è a posto.
Chi invece il capitale lo ha conservato è in miseria.
Non fa una grinza...

il welfare... ok, ma i soldi che lo stato ha per erogare i servizi li ha perchè li hanno messi i contribuenti- compresi quelli finiti in povertà, mica chi arriva da fuori... quando siamo alle strette coime adesso forse occorrerebbe un tantino essere più restrittivi

1. Chi è finito in miseria non contribuisce una fava
2. Chi fa finta di essere sempre stato in miseria non ha mai contribuito a una fava (e non è negro).
3. In compenso c'è anche chi è arrivato qui da poco e lavora e quindi è un contribuente netto. Che facciamo con questo? Gli diciamo di smettere?

ma certo, come no... aspettiamo di finire concretamente nella mer*a invece di prevenire...

Visto che 'ste stronzate le ripeti a settimane alterne da lustri quanto tempo bisogna aspettare perchè si avverino? Più o meno delle profezie di Nostradamus?

[FunMBnel]

no... ma grazie al cavolo... lui è il papa, io sono un semplice credente... non è che l'allievo può equiparare il maestro...

Però a quanto pare può serenamente propugnare un messaggio di segno opposto...
Strano... Non mi pareva funzionasse così...

[FunMBnel]

io ho spiegato- ragionando sui fatti- che gli scafisti sono anzitutto il problema principale contro i quali non si fa certo abbastanza... ho spiegato l'idea gravemente distorta che hanno coloro che partono riguardo l' italia come paese del bengodi,

1. Per chi parte da un Paese in guerra da anni o per chi parte dal centrafrica l'Italia è il Paese di bengodi. Come lo è la Spagna o la Grecia. O persino gli ex-Paesi dell'est. Mi rendo conto che chi sta qui, lavora, mangia regolarmente anche fino a scoppiare e si toglie pure delle soddisfazioni non essenziali sia difficile da capire...
Sai com'è... Ragionare in termini relativi è dura... Molto meglio per assoluti (rigorosamente alla cazzo di cane).
2. Che non sia il Paese di bengodi in assoluto invece lo sa bene anche chi arriva visto che siamo principalmente un Paese di transito.

ho quindi dedotto- e mi sembra un ragionamento fin troppo scontato e vo9rrei capire come non possa essere così- che se non ci fosse accoglienza, come potrebbero seguitare a imbarcare gente una volta che nessuno tornerebbe a dire che in italia si sta bene ?...

LOL! Hai quindi dedotto una marea di cavolate.
1. Dire che gente che muore di fame o rischia di crepare sotto bombe deve continuare a farlo perchè altrimenti c'è qualche scafista che si arricchisce è talmente aberrante che non merita commenti
2. Ce l'hai una vaga idea di quale sia la percentuale di immigrazione via mare tramite scafisti e via terra per esempio? Ovviamente è una domanda retorica...

non esiste del resto solo l'approdo in grecia o italia, che diamine... credi che altre direzioni non via mare con quindi meno morti non siano possibili ?

E tu credi che stare in 40 dentro un furgone del 1980 sia una passeggiata di salute, giusto per fare un esempio a caso?

allora, dove sta la xenofobia travestita d'umanitarismo ?

Nel fatto che tu dica apertamente che questi devono continuare a morire di fame e di bombe (a casa loro) e rinunciare alla speranza perchè così qualche criminale non ne approfitta. E il fatto che non lo capisca dimostra che sei una personalità pericolosa. O, in alternativa, malata.