Dura salita o "discesa" verso il default?

[NoSync]

Come dicevo, la Francia è appesantita da altri problemi. Se riuscisse a levarsi di dosso un po' del suo statalismo potrebbe sicuramente aspirare anch'essa a superare la Germania.

Quindi per te la popolazione è un benchmark che sovrasta gli altri di così tanto? Posizione rispettabile, ci mancherebbe, ma mi trova d'accordo solo parzialmente perchè la crescita può essere facilmente spinta se lo si desidera, e perchè non necessariamente la dimensione della popolazione determina la posizione di un paese in un ipotetico ranking mondiale del peso economico e dell'importanza. Basti pensare alla Svizzera.

Già nel 2060 la popolazione tedesca secondo le proiezioni della Destatis si attesterà attorno ai 70 milioni di abitanti, un calo quindi già di ben oltre il 10%

Siamo al 12% di calo proiettato a 45 anni di distanza. Credo sia il caso di fermarsi qui. Che attualmente ci sia un problema demografico, come anche in Italia, mi è comunque chiaro; che debba rimanere così nel lungo periodo, beh, quello non mi sembra necessariamente vero.

Questo è il PIL assoluto, peraltro a prezzi correnti, parametro che mi fa sempre un po' storcere il naso. In ogni caso ti dice poco sulla crescita relativa di anno in anno, che è stata questa

La crescita relativa è un parametro che mi lascia sempre molto perplesso, anche se è considerato un benchmark quasi intoccabile; il 10% di una caramella è decisamente meno dell'1% di 100 caramelle, e il peso assoluto di un paese dipende dal numero totale di caramelle, non dal paragone con le caramelle del paese stesso dell'anno prima. Se io Germania nel 2016 ho 10 caramelle più che nel 2015 e tu UK ne hai 8 in più, anche se in proporzione tu hai aumentato di più il tuo numero di caramelle a livello di peso globale io ne ho più di prima. Chiaramente questo presuppone che ci sia un numero finito di caramelle, mentre nel magico mondo della finanza le caramelle sono infinite - ed è per questo che capisco perchè la crescita relativa del PIL sia considerata così importante.

Un altro semplice esempio (che non c'entra nulla con UK e Germania, ovviamente): se su 25 anni un paese A cresce del 4% mentre il paese B cresce del 2%, ma un anno solo il paese A cala dell'80% mentre il paese B cresce sempre del 2%. Considerando la crescita relativa A sarà cresciuto praticamente sempre di più di B, ma considerando la crescita finale, il GDP totale del paese, B sarà cresciuto ben di più...

Peraltro voglio vedere cosa succederà quando il mercato dell'housing a Londra si fermerà, cosa che credo avverà tra non troppo tempo.
Non parlo di bolle, non credo ci siano bolle nemmeno a Londra perchè il problema dell'housing è lato offerta, non lato facilità credito, anche perchè è rispettata ampiamente la regola del 4.5 sui mutui - ovvero non se ne concedono quando il valore dell'acquisto ipotizzato sia oltre 4.5 volte il reddito dell'household.

In assoluto non mi convince più di tanto la sostenibilità dell'economia UK, che mi sembra la versione poco diversificata e poco innovativa di quella US, anche considerando l'indebitamento privato. Ho il timore che un nuovo 2008, in forme ovviamente diverse, potrebbe essere davvero molto pesante per il paese, più di quanto lo sia per paesi esportatori come la Germania stessa. Boh. Vedremo in futuro.

[FunMBnel]

Qualcuno si è per caso posto il problema che l'eventuale (anche se dato per certo) progresso dell'automazione ponga sulla forza lavoro?
E quindi sulla popolazione nel suo complesso?

[nevearoma]

Quindi per te la popolazione è un benchmark che sovrasta gli altri di così tanto? Posizione rispettabile, ci mancherebbe, ma mi trova d'accordo solo parzialmente perchè la crescita può essere facilmente spinta se lo si desidera, e perchè non necessariamente la dimensione della popolazione determina la posizione di un paese in un ipotetico ranking mondiale del peso economico e dell'importanza. Basti pensare alla Svizzera.

Quello è un discorso diverso. Io dico solo che, nel lungo termine, la crescita demografica è probabilmente il principale motore della crescita economica (e conseguentemente del potere politico) di un paese. Per fare degli esempi vicini a noi, la stagnazione demografica a cavallo del '900 è il principale fattore che ha impedito alla Francia di diventare una vera superpotenza, mentre nello stesso periodo Germania, Russia e Giappone erano in ascesa per il motivo opposto.
Poi ovviamente intervengono mille altri fattori, ma la demografia rimane sempre uno dei principali.
E in ogni caso, se è vero che crescita demografica non significa per forza crescita economica, è sicuramente vero che è molto difficile avere una crescita decente in caso di invecchiamento e declino demografico naturale prolungato.

Siamo al 12% di calo proiettato a 45 anni di distanza. Credo sia il caso di fermarsi qui. Che attualmente ci sia un problema demografico, come anche in Italia, mi è comunque chiaro; che debba rimanere così nel lungo periodo, beh, quello non mi sembra necessariamente vero.

E' matematicamente molto difficile che non sia così anche nel lungo periodo. Se un gruppo di persone per 40 anni fa meno figli di quanti sarebbero richiesti per garantire la sostenibilità intergenerazionale la popolazione diminuisce, a meno di non importare svariati milioni di immigrati all'anno.
In Germania la natalità è crollata nei primi anni '70, quindi la crisi demografica tedesca dovrebbe proseguire almeno fino a che non si sarà estinta la generazione nata prima di quella data. Nel frattempo la natalità tedesca potrebbe benissimo aumentare ma bisognerà comunque aspettare che il "buco" attuale si rimargini.
In ogni caso più della popolazione totale importa la popolazione in età lavorativa, che calerà ancora di più e più velocemente. E' anche vero che l'automazione potrebbe cambiare le carte in tavola ma prima di qualche decennio non se ne vedranno comunque gli effetti (penso almeno :D).

La crescita relativa è un parametro che mi lascia sempre molto perplesso, anche se è considerato un benchmark quasi intoccabile; il 10% di una caramella è decisamente meno dell'1% di 100 caramelle, e il peso assoluto di un paese dipende dal numero totale di caramelle, non dal paragone con le caramelle del paese stesso dell'anno prima. Se io Germania nel 2016 ho 10 caramelle più che nel 2015 e tu UK ne hai 8 in più, anche se in proporzione tu hai aumentato di più il tuo numero di caramelle a livello di peso globale io ne ho più di prima. Chiaramente questo presuppone che ci sia un numero finito di caramelle, mentre nel magico mondo della finanza le caramelle sono infinite - ed è per questo che capisco perchè la crescita relativa del PIL sia considerata così importante.

Sì, questo è vero, ma stiamo parlando di paesi con un livello di sviluppo simile e un PIL comparabile, non di Norvegia e Zimbabwe. Ha un senso tenere in conto la crescita relativa in questo caso.

Peraltro voglio vedere cosa succederà quando il mercato dell'housing a Londra si fermerà, cosa che credo avverà tra non troppo tempo.
Non parlo di bolle, non credo ci siano bolle nemmeno a Londra perchè il problema dell'housing è lato offerta, non lato facilità credito, anche perchè è rispettata ampiamente la regola del 4.5 sui mutui - ovvero non se ne concedono quando il valore dell'acquisto ipotizzato sia oltre 4.5 volte il reddito dell'household.

In assoluto non mi convince più di tanto la sostenibilità dell'economia UK, che mi sembra la versione poco diversificata e poco innovativa di quella US, anche considerando l'indebitamento privato. Ho il timore che un nuovo 2008, in forme ovviamente diverse, potrebbe essere davvero molto pesante per il paese, più di quanto lo sia per paesi esportatori come la Germania stessa. Boh. Vedremo in futuro.

Su questo non discuto. Ma che ci siano crisi anche pesanti è normale, l'importante è riuscire ad uscirne. L'Irlanda (che ha un'economia del tutto diversa, ma è per fare un esempio) ha avuto una crisi spaventosa e nel 2012 era data per fallita, mentre oggi si è completamente ripresa.

[NoSync]

Se un gruppo di persone per 40 anni fa meno figli di quanti sarebbero richiesti per garantire la sostenibilità intergenerazionale la popolazione diminuisce, a meno di non importare svariati milioni di immigrati all'anno.

Beh, no, non svariati milioni. Se fai entrare anche solo 500.000 immigrati all'anno (che generalmente saranno in età utile e avranno probabilmente anche un tasso di natalità superiore) il buco previsto di 10 milioni di persone in 40 anni lo tappi più e più volte.

[nevearoma]

Sì, ma a quel punto bisogna pure chiedersi se sia desiderabile e sostenibile.
Far entrare mezzo milione di immigrati all'anno per decenni non è un processo privo di risvolti sociali o solo con risvolti positivi, soprattutto se gli immigrati non provengono da paesi ricchi e se la società ospitante è in forte invecchiamento.

[Stefano De C.]

Non dimentichiamo poi che UK oltre alla finanza che è il principale settore dell'economia, ha il petrolio, ecco perchè è ricca.
Il valore delle esportazioni complessive verso i paesi UE è di 26 miliardi di euro, che una Brexit farebbe notevolmente diminuire

[NoSync]

Sì, ma a quel punto bisogna pure chiedersi se sia desiderabile e sostenibile.
Far entrare mezzo milione di immigrati all'anno per decenni non è un processo privo di risvolti sociali o solo con risvolti positivi, soprattutto se gli immigrati non provengono da paesi ricchi e se la società ospitante è in forte invecchiamento.

Certamente. Però fare stime a distanza di decenni non tenendo in conto che questa è una possibilità reale è più un esercizio di stile che altro.

[FunMBnel]

Il petrolio cala, è un fatto.
Ma le quotazioni del titanio come vanno?

Fmi: la ripresa mondiale rischia di deragliare - Il Sole 24 ORE

[Friedrich 91]

Beh, spendaccione magari no ma di sicuro non è un esempio di paese rigoroso, visti i suoi conti degli ultimi 20 anni. Dati alla mano non è che si sia "comportato meglio" (qualsiasi cosa significhi) della Spagna. Ma lo stesso vale per gli USA e un po' per tutta la sfera anglosassone.
Dobbiamo renderci conto che avere i conti in ordine serve a poco o nulla per la crescita e non determina il successo di un paese a lungo termine, o meglio avere deficit altissimi è chiaramente un male ma non è detto che uno stato che piazza sempre surplus abbia un futuro migliore di chi piazza sempre deficit.

Nell'immediato può anche essere vero, ma a lungo andare assolutamente no. A lungo (neanche tanto lungo) andare chi mette più a dissesto le proprie finanze pubbliche finisce sempre molto più nella melma di chi invece fa surplus.

Il perché è presto detto. Mettiamo anche che io abbia la mia bella valuta sovranissima e sia libero di stampare finchè voglio e monetizzare il deficit di conseguenza. Non posso comunque sfuggire alla concorrenza valutaria internazionale fatta da chi invece stringe la cinghia e fa surplus tenendo i tassi più elevati (esempio la Germania della Bundesbank o il Regno Unito negli anni '80).

E' chiaro che l'investitore potendo scegliere privilegia uno Stato che da tassi più elevati e maggiore garanzia di stabilità monetaria, rispetto ad uno che invece offre tassi più bassi e stampa allegramente e rischia di mandare a carte e quarantotto tutto il mio investimento nei suoi confronti per via della svalutazione (col risultato che alla fine quello che mi da l'investimento viene polverizzato in termini reali dalla svalutazione).

Per cui o la Banca centrale del paese "allegro" si mette a stampare in modo sempre più elevato per ovviare alla fuga dei capitali finendo per creare iper-inflazione (c'è un bellissimo esempio di tutto ciò in Venezuela) oppure si deve adeguare e alzare i tassi. Basti vedere quello che ha fatto l'Italia nel 1981 con il divorzio tra Banca d'Italia e Tesoro, una scelta obbligata (per quanto oggi i vari "ribelli" dell'economia tipo MMT o Bagnai fingano di non saperlo).

Siamo in un mondo in cui la libera circolazione dei capitali non da più alcuna possibilità di fare lo scialacquatore. Fino alla fine anni '70/inizio anni '80, quando la libertà dei capitali era ristretta, potevi anche permetterti di spendere e spandere allegramente come se non ci fosse un domani. Ora che i capitali possono spostarsi liberamente, non si scappa. Anche se hai la moneta sovrana, se fai deficit a lungo andare rimani non fottuto, fottutissimo.

E una volta che alzi i tassi x evitare l'iperinflazione ti trovi a pagare di più in termini di interessi. Come lo paghi questo di più in termini di interessi? O facendo altro debito e creando una spirale debito-interessi-debito oppure tirando la cinghia all'economia in qualche modo (e alla fine sarai comunque costretto a farlo, anzi, più tardi lo farai peggio sarà). Si tratta di cose che un Paese che non butta via i soldi non è minimamente obbligato a fare.

Un Paese che crea surplus e che comunque mantiene le proprie finanze pubbliche in buone condizioni quando arriva l'inverno (crisi) può comunque coprirsi adeguatamente "spendendo" il surplus generato. Vedi quasi tutti i Paesi europei: la stessa Spagna appunto, l'Irlanda, la Gran Bretagna, la Germania.

Tutti Paesi che sono arrivati alla vigilia della crisi in condizioni finanziarie pubbliche non eccellenti, per carità, ma comunque molto più rosee dell'Italia e della Grecia e hanno potuto sfruttare tale fatto per fare deficit, grazie anche all'UE che ha chiuso tutti e due gli occhi, cosa peraltro prevedibile visto che le procedure di infrazione non sono automatizzate.

L'Italia può farlo il deficit solo se porta una politica credibile di tagli alla spesa immediatamente dopo che si è riavviata la crescita. Ma con i governi che abbiamo avuto che hanno fatto spesso deficit spending anche durante le fasi di crescita hai voglia a parlare di credibilità.

[Josh]

Nell'immediato può anche essere vero, ma a lungo andare assolutamente no. A lungo (neanche tanto lungo) andare chi mette più a dissesto le proprie finanze pubbliche finisce sempre molto più nella melma di chi invece fa surplus.

Il perché è presto detto. Mettiamo anche che io abbia la mia bella valuta sovranissima e sia libero di stampare finchè voglio e monetizzare il deficit di conseguenza. Non posso comunque sfuggire alla concorrenza valutaria internazionale fatta da chi invece stringe la cinghia e fa surplus tenendo i tassi più elevati (esempio la Germania della Bundesbank o il Regno Unito negli anni '80).

E' chiaro che l'investitore potendo scegliere privilegia uno Stato che da tassi più elevati e maggiore garanzia di stabilità monetaria, rispetto ad uno che invece offre tassi più bassi e stampa allegramente e rischia di mandare a carte e quarantotto tutto il mio investimento nei suoi confronti per via della svalutazione (col risultato che alla fine quello che mi da l'investimento viene polverizzato in termini reali dalla svalutazione).

Per cui o la Banca centrale del paese "allegro" si mette a stampare in modo sempre più elevato per ovviare alla fuga dei capitali finendo per creare iper-inflazione (c'è un bellissimo esempio di tutto ciò in Venezuela) oppure si deve adeguare e alzare i tassi. Basti vedere quello che ha fatto l'Italia nel 1981 con il divorzio tra Banca d'Italia e Tesoro, una scelta obbligata (per quanto oggi i vari "ribelli" dell'economia tipo MMT o Bagnai fingano di non saperlo).

Siamo in un mondo in cui la libera circolazione dei capitali non da più alcuna possibilità di fare lo scialacquatore. Fino alla fine anni '70/inizio anni '80, quando la libertà dei capitali era ristretta, potevi anche permetterti di spendere e spandere allegramente come se non ci fosse un domani. Ora che i capitali possono spostarsi liberamente, non si scappa. Anche se hai la moneta sovrana, se fai deficit a lungo andare rimani non fottuto, fottutissimo.

E una volta che alzi i tassi x evitare l'iperinflazione ti trovi a pagare di più in termini di interessi. Come lo paghi questo di più in termini di interessi? O facendo altro debito e creando una spirale debito-interessi-debito oppure tirando la cinghia all'economia in qualche modo (e alla fine sarai comunque costretto a farlo, anzi, più tardi lo farai peggio sarà). Si tratta di cose che un Paese che non butta via i soldi non è minimamente obbligato a fare.

Un Paese che crea surplus e che comunque mantiene le proprie finanze pubbliche in buone condizioni quando arriva l'inverno (crisi) può comunque coprirsi adeguatamente "spendendo" il surplus generato. Vedi quasi tutti i Paesi europei: la stessa Spagna appunto, l'Irlanda, la Gran Bretagna, la Germania.

Tutti Paesi che sono arrivati alla vigilia della crisi in condizioni finanziarie pubbliche non eccellenti, per carità, ma comunque molto più rosee dell'Italia e della Grecia e hanno potuto sfruttare tale fatto per fare deficit, grazie anche all'UE che ha chiuso tutti e due gli occhi, cosa peraltro prevedibile visto che le procedure di infrazione non sono automatizzate.

L'Italia può farlo il deficit solo se porta una politica credibile di tagli alla spesa immediatamente dopo che si è riavviata la crescita. Ma con i governi che abbiamo avuto che hanno fatto spesso deficit spending anche durante le fasi di crescita hai voglia a parlare di credibilità.

Quoto soprattutto l'ultimo capoverso.
Ma c'è un'altra osservazione da fare: i ribelli della MMT,i Borghi,i Bagnai,gli Undiemi,le Napoleoni ce l'hanno a morte (Brancaccio ancora di più) con i liberi scambi commerciali fra Stati.
E sai perché?Perché mica non hanno capito che in un contesto di scambi globalizzati ed aperti gli investimenti vanno nei Paesi più stabili.Ma proprio per questo loro la pensano alla Meteopalio o come il tuo amico Viola,che mandai garbatamente a farsi friggere due anni fa: ognuno a casa propria,scambi prettamente nazionali e non rompete i c.d. con le economie aperte.