Dura salita o "discesa" verso il default?

[FilTur]

Mica mi riferivo alla Lega Nord, infatti. Forse fra tutti loro sono i più evoluti.

Sì, evoluti in senso lepenista

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Poi sì, il Veneto ha un'identità, come la Liguria, la Toscana

Direi proprio di no. Da veneto che ha vissuto (e anche lavorato) in parte d'Italia e d'Europa, l'identità culturale veneta è abbastanza peculiare rispetto a molte regioni italiane, e ben più distinta da quella italiana nazionale. Anzi, integrando quanto ti ho risposto prima, io direi che dopo 155 anni un'identità italiana esiste: a Milano, Torino, Genova, Bologna, Firenze, Roma (non parlo del Sud perché non lo conosco). Meno a Venezia, Padova, Verona, e ancora meno nel resto del Veneto, dove essere italiani significa spesso essere prima di tutto veneti o almeno del Nord Italia: nel senso che quelli del Centro-Sud, ad esempio, non sono (veri) italiani. In Liguria e Toscana non ho mai visto il fermento di cultura e di politica locale verso un'identità separata e peculiare come in Veneto, né manifestazioni culturali "spontanee" - dal diffuso uso della lingua locale alias dialetto, al diffondersi di simboli locali (es. il Leone di San Marco un po' ovunque - questo però anche nel resto dell'ex Serenissima), alla richiesta di autonomia/secessione, alla costante lamentela verso un'Italia che ignora o al massimo sminuisce il retaggio culturale e storico veneto (lamento che viene anche da chi la secessione non la vuole proprio) ecc. Esempio lampante, in Liguria e Toscana i movimenti localisti sono molto minoritari, mentre in Veneto proliferano (dentro e fuori la Lega Nord).

[FilTur]

a) non mi si parli di "popolo", ché i popoli veri sono altri;
b) non ci si inventi spiegazioni culturaliste assurde e senza senso per quelle che alla fin fine sono motivazioni di carattere economico e basta (altro discorso se si parla di posti come la Scozia, per l'appunto);
c) non mi si venga a dire che si tratta di un superamento dello stato nazionale centrale ottocentesco e bla bla bla e che è il sintomo dell'affermazione di un nuovo paradigma politico, perché è altrettanto assurdo e senza senso.

a) Il popolo è un'autocertificazione, se vuoi metterla in senso burocratico un popolo si può solo autodeterminare, e non può essere determinato;
b) repetita iuvant, non è solo economia (almeno nel caso veneto);
c) non ragiono per assoluti, dunque dico che dove lo stato ottocentesco funziona ed ha un consenso, un'identità condivisa, vada pure avanti; dove non funziona, nel mondo che sta legalizzando tutto il legalizzabile di quello che era illegale se non riprovevole da millenni fino a pochissimi decenni fa, non mi scandalizzo certo se istituiamo anche il divorzio tra le nazioni, che peraltro ha numerosi precedenti in Europa negli ultimi 200 anni.

non mi piacciono per niente. La retorica per cui c'è una parte di paese in cui si lavora di più, per cui un territorio mantiene un altro e lo fa vivere sulle sue spalle grazie al suo duro lavoro, non la voglio commentare. ; )

Purtroppo per te, è una retorica con un enorme fondo di verità I dati sul residuo fiscale sono, appunto, dati, e di così grandi in Europa, ma probabilmente nemmeno nel consesso delle nazioni, non ce n'è, se non in forme coloniali. Lo stato italiano costa troppo, dà servizi inefficienti, e una parte delle sue regioni vive (parte amministrativa, politica e burocratica almeno) solo grazie a massicci trasferimenti da altre regioni, altrimenti sarebbe in condizioni greche o venezuelane. La questione lombardo-veneti contro romani-napoletani è mal posta e retorica, è vero, ma non cancella i dati di cui sopra.

[FilTur]

Mah,mi sembra lapidaria come conclusione:l'identità veneta esiste eccome,dai tempi della Serenissima.
Quanto ai semialfabeti da osteria,ci saranno anche quelli fra i secessionisti ma succede in tutto il mondo,non è quello il punto.
Poi io la penso diversamente: una Catalogna indipendente (ma vale pure per le Fiandre) in un'Europa molto integrata avrebbe senso eccome,sarebbe una bella mazzata per una costruzione obsoleta come lo Stato-nazione.Il problema è che la praticabilità di queste soluzione è molto,molto incerta per i contraccolpi che ci sarebbero.Ma non ci penso nemmeno ad etichettare veneti,catalani e scozzesi come ubriaconi.Per me lo sono molto di più i sovranisti-nazionalisti che pensano che siamo ancora nel 1930.

Il problema delle identità regionali italiane, che esistono anche se con gradi differenti, è che spesso sono identità popolari, folkloristiche, di cultura "bassa", e quindi per quanto profonde non sono sempre riconosciute dalla cultura "alta". Nei giorni della morte di Dario Fo, però, forse sarebbe utile considerare il suo lavoro proprio su una parte di queste identità, che gli valse il Nobel (invece di perdersi in polemiche politiche, di ogni parte, sul personaggio). Negare che esistano profonde differenze storiche e culturali tra le varie parti d'Italia, è pura cecità: non è un problema di superiorità, ma solo di diversità. Né potrebbe essere altrimenti: l'Italia era stata abitata in epoca pre-romana da popoli diversissimi tra loro, l'unificazione romana era stata molto più superficiale di quanto si pensi, e dopo gli Ostrogoti seguirono 1400 anni di storia divisa e spesso nemmeno condivisa. Sarebbe semplicemente assurdo che si fosse formata un'unica e solida cultura, a fronte di simili eventi.
L'Italia ha dunque senso e successo finché riesce ad essere la sintesi delle sue diverse identità culturali (e sociali, economiche, storiche). Quando fallisce in questa sua funzione, o si riforma profondamente e rapidamente, o è altrettanto naturale che crescano le spinte centrifughe, specie in quelle regioni che (a torto o a ragione) si sentono maggiormente escluse o sfruttate. Purtroppo il peccato originale italiano, fu scegliere un percorso esclusivamente forzato e militare per l'unificazione, ed il modello francese per l'organizzazione dello stato (e ricordiamo anche che, dal Risorgimento al Fascismo, si pensava di rifondare l'Impero Romano tramite l'Italia...) Il modello tedesco sarebbe stato molto più adatto, ed avrebbe risolto tanti problemi passati ed attuali.
Chiudo anche dicendo che non è uno scandalo avere paesi diversi, con una stessa lingua ed una patina culturale comune. Vedesi il mondo tedesco, ed in parte anche quello slavo (lingue diverse ma molto simili). Non vedo quindi alcuno scandalo se, a fianco di una Italia ormai formata (nel bene e nel male) dopo 155 anni, ci fossero degli stati separati di lingua italiana, laddove questo sentimento (di separarsi) fosse maggioritario.



P.S. Non credo nemmeno io che la Svizzera si unirebbe al Nord Italia; ma forse potrebbe accettare le province insubri come nuovi cantoni (e soprattutto Sondrio, che era svizzera fino a Napoleone).

[nevearoma]

Direi proprio di no. Da veneto che ha vissuto (e anche lavorato) in parte d'Italia e d'Europa, l'identità culturale veneta è abbastanza peculiare rispetto a molte regioni italiane, e ben più distinta da quella italiana nazionale. Anzi, integrando quanto ti ho risposto prima, io direi che dopo 155 anni un'identità italiana esiste: a Milano, Torino, Genova, Bologna, Firenze, Roma (non parlo del Sud perché non lo conosco). Meno a Venezia, Padova, Verona, e ancora meno nel resto del Veneto, dove essere italiani significa spesso essere prima di tutto veneti o almeno del Nord Italia

Sì, per te forse. Venezia, Padova e Verona sono delle città così stereotipicamente, intimamente e profondamente italiane che fa ridere immaginarsi che possano lontanamente essere qualcos'altro. Trieste, al massimo (che infatti non è veneta).

a) Il popolo è un'autocertificazione, se vuoi metterla in senso burocratico un popolo si può solo autodeterminare, e non può essere determinato;

Auguri quando devi proporti in un consesso internazionale ed elevarti a qualsiasi cosa al di sopra di un branco di pagliacci ignorati da tutti, allora.
E comunque no: tu puoi anche sentirti svizzero o mitteleuropeo o quel che ti pare, ma ciò non toglie che gli svizzeri o i mitteleuropei non ti considereranno mai tale e di conseguenza il tuo cosiddetto sentire avrà l'unico effetto pratico di farti ridere contro e svalutare in partenza qualsiasi tuo movimento politico e non.

Purtroppo per te, è una retorica con un enorme fondo di verità

Ancora una volta, no.
Il punto non è il residuo fiscale. Quello è un fatto sociale prima che territoriale e diventa territoriale solo perché un terzo del paese in blocco ha indicatori socioeconomici da Europa dell'est.
Stai tranquillo che anche a Viterbo, Bologna o Asti la maggior parte della popolazione è infastidita da come alcune zone d'Italia buttino regolarmente i soldi nel cesso e la redistribuzione delle risorse non dia alcun particolare effetto. Non è una peculiarità del Veneto, quella.
La retorica dell'omino lavoratore indefesso che si vede spogliato dei suoi sudatissimi averi da parte di uno stato cattivo che li utilizza per mantenere un esercito di parassiti che vivono sulle sue spalle, invece, è spazzatura da frustrati provinciali ed è caratteristica solo di alcune zone circoscritte del paese ("Nord ideologico" è stato anche definito) che non coincidono necessariamente con quelle con il residuo fiscale più alto. Anche se io vivessi a, boh, Padova o Bergamo - che poi anch'io vivo in un posto a residuo positivo, per inciso - non mi sognerei mai di dire che mantengo qualcun'altro e c'è qualcuno che vive sulle mie spalle. Ma come fa anche solo a venirti in mente? Quale immenso Everest di complessi devi avere per costruirti immagini mentali di questo genere?

[Josh]

Il problema delle identità regionali italiane, che esistono anche se con gradi differenti, è che spesso sono identità popolari, folkloristiche, di cultura "bassa", e quindi per quanto profonde non sono sempre riconosciute dalla cultura "alta". Nei giorni della morte di Dario Fo, però, forse sarebbe utile considerare il suo lavoro proprio su una parte di queste identità, che gli valse il Nobel (invece di perdersi in polemiche politiche, di ogni parte, sul personaggio). Negare che esistano profonde differenze storiche e culturali tra le varie parti d'Italia, è pura cecità: non è un problema di superiorità, ma solo di diversità. Né potrebbe essere altrimenti: l'Italia era stata abitata in epoca pre-romana da popoli diversissimi tra loro, l'unificazione romana era stata molto più superficiale di quanto si pensi, e dopo gli Ostrogoti seguirono 1400 anni di storia divisa e spesso nemmeno condivisa. Sarebbe semplicemente assurdo che si fosse formata un'unica e solida cultura, a fronte di simili eventi.<br>
L'Italia ha dunque senso e successo finché riesce ad essere la sintesi delle sue diverse identità culturali (e sociali, economiche, storiche). Quando fallisce in questa sua funzione, o si riforma profondamente e rapidamente, o è altrettanto naturale che crescano le spinte centrifughe, specie in quelle regioni che (a torto o a ragione) si sentono maggiormente escluse o sfruttate. Purtroppo il peccato originale italiano, fu scegliere un percorso esclusivamente forzato e militare per l'unificazione, ed il modello francese per l'organizzazione dello stato (e ricordiamo anche che, dal Risorgimento al Fascismo, si pensava di rifondare l'Impero Romano tramite l'Italia...) Il modello tedesco sarebbe stato molto più adatto, ed avrebbe risolto tanti problemi passati ed attuali.<br>
Chiudo anche dicendo che non è uno scandalo avere paesi diversi, con una stessa lingua ed una patina culturale comune. Vedesi il mondo tedesco, ed in parte anche quello slavo (lingue diverse ma molto simili). Non vedo quindi alcuno scandalo se, a fianco di una Italia ormai formata (nel bene e nel male) dopo 155 anni, ci fossero degli stati separati di lingua italiana, laddove questo sentimento (di separarsi) fosse maggioritario.<br>
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P.S. Non credo nemmeno io che la Svizzera si unirebbe al Nord Italia; ma forse potrebbe accettare le province <em>insubri</em> come nuovi cantoni (e soprattutto Sondrio, che era svizzera fino a Napoleone).

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Quoto ed anzi aggiungo che l'Italia per i Romani si fermava al Po.Sopra era Gallia.Anzi,una delle Gallie.

[FilTur]

Sì, per te forse. Venezia, Padova e Verona sono delle città così stereotipicamente, intimamente e profondamente italiane che fa ridere immaginarsi che possano lontanamente essere qualcos'altro. Trieste, al massimo (che infatti non è veneta).

Non è colpa mia se non sai cosa c'è oltre Viterbo Ah già, il turismo... Sai almeno in Veneto quali sono le persiane? E quale sarebbe comunque, di grazia, la similitudine di Venezia con Napoli, di Verona con Roma, di Padova con Palermo? Ma anche confrontandole con Genova o Bologna o Milano... Almeno riconoscerai che, artisticamente ed architetturalmente, quantomeno a livello macroregionale le città lungo l'Italia sono differenti? Venezia non è italiana nel senso che intendi tu, per dire la principale, è unica e basta. E' italiana se la intendi come Italia regione geografica, come Italia stato (almeno post-1866), ma non esiste un'architettura italiana per descriverla: infatti si parla di architettura veneziana. Vuoi discutere di differenze culturali? Anche peggio...se credi che in Italia la cultura sia tutta uguale.
Voi romani, il vizio di voler dire agli altri cosa fare e cosa pensare, proprio non ve lo volete levare (si scherza)

Auguri quando devi proporti in un consesso internazionale ed elevarti a qualsiasi cosa al di sopra di un branco di pagliacci ignorati da tutti, allora.
E comunque no: tu puoi anche sentirti svizzero o mitteleuropeo o quel che ti pare, ma ciò non toglie che gli svizzeri o i mitteleuropei non ti considereranno mai tale e di conseguenza il tuo cosiddetto sentire avrà l'unico effetto pratico di farti ridere contro e svalutare in partenza qualsiasi tuo movimento politico e non.

Che è poi la situazione comune a tutti gli italiani dal 1866 in poi Davvero tu credi che il brand Italia, al di fuori del buon cibo, della musica e della moda, sia quello di un paese serio e rispettato all'estero?
Quanto ai mitteleuropei: ho lavorato (quasi) 3 anni in Slovacchia e sono laureato a Vienna (MBA). E tu?

Ancora una volta, no.
Il punto non è il residuo fiscale. Quello è un fatto sociale prima che territoriale e diventa territoriale solo perché un terzo del paese in blocco ha indicatori socioeconomici da Europa dell'est.
Stai tranquillo che anche a Viterbo, Bologna o Asti la maggior parte della popolazione è infastidita da come alcune zone d'Italia buttino regolarmente i soldi nel cesso e la redistribuzione delle risorse non dia alcun particolare effetto. Non è una peculiarità del Veneto, quella.
La retorica dell'omino lavoratore indefesso che si vede spogliato dei suoi sudatissimi averi da parte di uno stato cattivo che li utilizza per mantenere un esercito di parassiti che vivono sulle sue spalle, invece, è spazzatura da frustrati provinciali ed è caratteristica solo di alcune zone circoscritte del paese ("Nord ideologico" è stato anche definito) che non coincidono necessariamente con quelle con il residuo fiscale più alto. Anche se io vivessi a, boh, Padova o Bergamo - che poi anch'io vivo in un posto a residuo positivo, per inciso - non mi sognerei mai di dire che mantengo qualcun'altro e c'è qualcuno che vive sulle mie spalle. Ma come fa anche solo a venirti in mente? Quale immenso Everest di complessi devi avere per costruirti immagini mentali di questo genere?

Intanto, definiamo Est Europa Cosa intendi, Romania o Polonia? Baltici o Ucraina? Slovacchia o Bulgaria? Sono esempi ben differenti. Quanto al problema, è il bello della matematica: è semplice e non opinabile. Io guadagno 100, ne do 50 in tasse, di questi 40 mi tornano in tutti i servizi possibili e 10 se ne vanno da qualche altra parte. Altrove in Europa, quei 10 sono 4, 2, 1, il minimo per il corretto funzionamento dello stato ed il giusto per la solidarietà tra regioni (e no, la Germania Est non è messa peggio del Sud Italia, né i ministeri a Berlino funzionano peggio di quelli a Roma). In Italia, ci sono regioni che hanno -5, -10, -20 perché quei soldi li ricevono, ma non per fare investimenti, bensì per finanziare una spesa corrente piena di buchi e sprechi (diciamo oltre il tollerabile). Ora, siamo tutti d'accordo che questo sia un male. Perché dunque uno non dovrebbe sentirsi frustrato a pensarlo? Tu ti senti bene a pensarlo? Buon per te: io no. Se ci sono 2 burocrati a fare il lavoro che potrebbe farne 1, io penso che il secondo stia vivendo alle mie spalle, e mi pare addirittura ovvio pensarlo. La frustrazione è trovare chi nega la realtà dei fatti

[FilTur]

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Quoto ed anzi aggiungo che l'Italia per i Romani si fermava al Po.Sopra era Gallia.Anzi,una delle Gallie.

E sotto era Sicilia Io sono anche un convinto assertore della tesi che vede veneti e latini come popoli dello stesso ceppo, emigrati in tempi simili dalla Germania orientale verso sud: ma parliamo di 3000 anni fa. E dall'Impero Romano, 1600 anni di storia ci separano. Io credo che sia importantissimo conoscere la Storia e capirne le lezioni, ma dobbiamo anche vivere nel presente, non in un perenne passato (questa sì, tentazione comune a molti in Italia).

[nevearoma]

Non è colpa mia se non sai cosa c'è oltre Viterbo Ah già, il turismo... Sai almeno in Veneto quali sono le persiane? E quale sarebbe comunque, di grazia, la similitudine di Venezia con Napoli, di Verona con Roma, di Padova con Palermo? Ma anche confrontandole con Genova o Bologna o Milano... Almeno riconoscerai che, artisticamente ed architetturalmente, quantomeno a livello macroregionale le città lungo l'Italia sono differenti? Venezia non è italiana nel senso che intendi tu, per dire la principale, è unica e basta. E' italiana se la intendi come Italia regione geografica, come Italia stato (almeno post-1866), ma non esiste un'architettura italiana per descriverla: infatti si parla di architettura veneziana. Vuoi discutere di differenze culturali? Anche peggio...se credi che in Italia la cultura sia tutta uguale.

La cultura non è tutta uguale nemmeno tra Mentone e Dunkerque, Phoenix e Boston o Hokkaido e Okinawa. Ciò non toglie che un'identità francese, americana e giapponese comune esista e sia distinta dalle altre. Un conto è dire che all'interno del paese x ci sono differenze (ma davvero? Pensa un po'!), un conto è individuare un'area x come diversa dalle altre in blocco, cosa che in Italia si può dire solo dell'Alto Adige.

Quanto ai mitteleuropei: ho lavorato (quasi) 3 anni in Slovacchia e sono laureato a Vienna (MBA). E tu?

Eh? Che c'entra?

Quanto al problema, è il bello della matematica: è semplice e non opinabile.

Il problema è per l'appunto quale retorica costruisci sopra quei numeri, che poi è quel che dico dall'inizio.
Se il discorso si limitasse a "in Italia le risorse sono redistribuite male, bisogna redistribuirle meglio" sarebbe un conto. Il problema è che non si limita a quello.

[Fabio68]

E sotto era Sicilia Io sono anche un convinto assertore della tesi che vede veneti e latini come popoli dello stesso ceppo, emigrati in tempi simili dalla Germania orientale verso sud: ma parliamo di 3000 anni fa. E dall'Impero Romano, 1600 anni di storia ci separano. Io credo che sia importantissimo conoscere la Storia e capirne le lezioni, ma dobbiamo anche vivere nel presente, non in un perenne passato (questa sì, tentazione comune a molti in Italia).

uhm, nI

i rimescolamenti sono avvenuti anche dopo la caduta dell'impero romano d'occidente e sono importanti (1500 - 1300 anni fa)
i bistrattati Longobardi, più degli ostrogoti, sono una parte essenziale perché la loro invasione è avvenuta in un momento di forte diminuzione demografica in Italia (guerra greco gotica - carestie - pestilenze)
l'etnia era molto più resistente alle malattie rispetto agli autoctoni (e prolifici)