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  1. #19601
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    D'accordo con nevearoma.
    Anche con Fabio68 circa i rimescolamenti continui.
    Poi va detto, che quello che rende l'Italia particolare è proprio la grande varietà di culture, che non mi pare che la si voglia sopprimere (come, ad esempio, molto spesso tende a fare la Francia)

  2. #19602
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    La cultura non è tutta uguale nemmeno tra Mentone e Dunkerque, Phoenix e Boston o Hokkaido e Okinawa. Ciò non toglie che un'identità francese, americana e giapponese comune esista e sia distinta dalle altre. Un conto è dire che all'interno del paese x ci sono differenze (ma davvero? Pensa un po'!), un conto è individuare un'area x come diversa dalle altre in blocco, cosa che in Italia si può dire solo dell'Alto Adige.
    Non è per nulla vero: lo puoi benissimo dire anche per la Sicilia, che ha avuto millenni di storia a sè che non è certo scomparsa in 150 anni, e in generale (anche se certo non blocco omogeneo) l'intera area alpina guarda spesso al resto del paese come osserverebbe lo sbarco degli alieni.

    La lingua non identifica necessariamente una cultura unitaria, a meno che non si voglia affermare che Canada e Irlanda siano solo variazioni sullo stesso tema. Questo è un punto che ho sentito ripetere spesso a chi abita nell'Italia centrale, ma che trova scarsi appoggi e apprezzamenti sia a nord che a sud, sia tra chi è a favore di un paese unito (che non passa necessariamente attraverso la soppressione delle identità locali, stile francese) sia tra chi è a favore di altre soluzioni. Puoi pensare come preferisci, ed è giusto così, ma io e praticamente chiunque conosca notiamo differenze culturali molto maggiori tra Milano e Roma piuttosto che tra Milano e Parigi (città che non amo, ma tant'è), e su cose a mio parere basilari, a partire dall'atteggiamento verso il cibo fino ad arrivare al rapporto con la vita all'aperto, specie notturna. Questo non vuole necessariamente dire che Milano e Parigi dovrebbero essere nello stesso paese, nè che Milano e Roma dovrebbero necessariamente essere separate, anche perchè come ho più volte ripetuto trovo la cultura un elemento secondario ai fini della formazione e/o sopravvivenza di un'entità politica. Ma a quali fini negare l'evidenza di quello che un'ampia fetta della popolazione percepisce?

    Verona (città, questa sì, che invece proprio detesto ) non ha certamente più a che fare con Caserta di quanto abbia a che fare con Liegi o persino Zagabria. In base a cosa affermeresti il contrario? Meramente la lingua e il fatto di avere una base comune di cultura pop derivante dalla TV? Quelle ce l'ha pure Lugano, che però se ne sta benone in un altro paese.

    È per tutte queste cose che sostengo che gli stati nazionali siano nati spesso già vecchi, per interessi meramente commerciali e politici, e che adesso siano davvero una mummia che cammina. È un livello intermedio che sarebbe completamente inutile se solo si volesse procedere in senso federale europeo. Nel caso dell'Italia, poi, la mummia non cammina neanche perchè è sempre stata disabile.

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Il problema è per l'appunto quale retorica costruisci sopra quei numeri, che poi è quel che dico dall'inizio.
    Se il discorso si limitasse a "in Italia le risorse sono redistribuite male, bisogna redistribuirle meglio" sarebbe un conto. Il problema è che non si limita a quello.
    Sì, ok, sono d'accordo sul discorso che la retorica spesso scada sul patetico. Ma se tu paghi molte più tasse del dovuto perchè queste vengono (mal) distribuite ad altri, come definiresti la cosa? "Sciocchezzuola"? Perchè a me invece sta bene il concetto della redistribuzione, ma redistribuire 4 volte quello che redistribuisce la Catalogna e 12 volte quello che redistribuisce la Baviera mi fa girar le balle... e il nemico di uno stato unitario è questo, non certo la cultura uguale o diversa, che almeno nelle grandi città va comunque scomparendo grazie alla globalizzazione. Tranquillo che i maroni per questo abuso girano ugualmente anche ad un napoletano che magari si è spostato 10 anni fa per aprire una pizzeria, per quanto anzichè andare a sciare lui magari preferisca andare in piscina.
    Ultima modifica di NoSync; 19/10/2016 alle 09:27


  3. #19603
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    In Liguria e Toscana non ho mai visto il fermento di cultura e di politica locale verso un'identità separata e peculiare come in Veneto, né manifestazioni culturali "spontanee" - dal diffuso uso della lingua locale alias dialetto
    Beh, insomma. In Toscana usano talmente tanto il dialetto che sono addirittura convinti che sia italiano, cosa che era vera forse 400 anni fa.

    A parte questo, che in Veneto si usi più il dialetto rispetto ad altre regioni è dovuto sopratutto al fatto che non abbia avuto un forte flusso migratorio positivo nel dopoguerra come altrove accaduto nel centro/nord, restando anzi terra di emigrazione fino agli anni 70. Non dovendo integrare persone di lingua diversa il problema di dovere utilizzare l'italiano standard al posto del veneto non si è mai posto , e tutt'oggi il Veneto è una regione molto più omogenea rispetto alle confinanti Emilia e Lombardia, che hanno accolto milioni di persone dal resto d'Italia.


  4. #19604
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    La lingua non identifica necessariamente una cultura unitaria, a meno che non si voglia affermare che Canada e Irlanda siano solo variazioni sullo stesso tema.
    No, infatti non mi riferisco solo alla lingua, che casomai è un'espressione della cultura, non il contrario.

    Puoi pensare come preferisci, ed è giusto così, ma io e praticamente chiunque conosca notiamo differenze culturali molto maggiori tra Milano e Roma piuttosto che tra Milano e Parigi (città che non amo, ma tant'è), e su cose a mio parere basilari, a partire dall'atteggiamento verso il cibo fino ad arrivare al rapporto con la vita all'aperto, specie notturna.
    Beh, qui non posso controbattere granché, se non che è letteralmente la prima volta che sento una cosa del genere

    Verona (città, questa sì, che invece proprio detesto ) non ha certamente più a che fare con Caserta di quanto abbia a che fare con Liegi o persino Zagabria. In base a cosa affermeresti il contrario?
    Liegi? Zagabria? No, Verona è completamente diversa da entrambe le città (che peraltro sono completissimamente diverse tra loro), per storia e patrimonio, architettura, simboli culturali, stile di vita, atmosfera, tutto. Non so, a me basta camminare per il centro in un pomeriggio estivo per rendermene conto.
    Verona è molto diversa da Caserta, ma è molto meno diversa da Caserta di quanto lo sia anche solo da una Linz. Anzi, ti dirò, secondo me è una delle città d'Italia in cui si percepisce di più l'italianità - meno di una Torino, per esempio, che pure è il posto dove è nata l'Italia contemporanea. Proprio l'estero è una cartina al tornasole che fa risaltare le omogeneità interne di fronte alle differenze con l'esterno e anche nonostante quelle interne, che pure ci sono: Verona può essere diversa da altri posti in Italia, ma non può comunque essere nient'altro che italiana. E lo stesso vale per la Sicilia, che nessuno mai potrebbe definire greca, o spagnola, o tantomeno maghrebina, pur essendo stata governata da greci, spagnoli e maghrebini.
    Trovo anche che il limen tra l'Alto Adige, di area culturale austriaca (pur con forti influenze meridionali), e il Trentino di area culturale italiana sia incredibilmente netto, praticamente tagliato con il coltello, tranne magari in area dolomitica ma per altri motivi.
    Quello che io invece non capisco è perché negare questa semplice realtà. Uno è a favore della secessione? Ok, sia a favore della secessione, ma perché tentare di giustificare la propria posizione inventandosi cavolate culturaliste, buttando nel cesso uno dei patrimoni simbolici nazionali più forti e strutturati del mondo (ebbene sì) e rigettando secoli di realtà storica in barba a ciò che ti dirà qualsiasi studioso un minimo serio del campo?

    Nel caso dell'Italia, poi, la mummia non cammina neanche perchè è sempre stata disabile.
    L'Italia è una delle maggiori storie di successo dell'ultimo secolo, nel mondo.
    Il fatto che negli ultimi 20 anni sia pervicacemente riuscita a mandare in fumo gran parte di quanto ottenuto è vero, ma è abbastanza indipendente dal suo assetto statale.
    Ultima modifica di nevearoma; 19/10/2016 alle 11:19
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  5. #19605
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Nel frattempo l'Italia sembra essere definitivamente entrata nella fase di declino demografico alla giapponese.
    Nel primo semestre del 2016 il bilancio netto è negativo per oltre 90mila individui, il che a fine anno potrebbe significare un bilancio netto peggiore di quello tedesco in senso assoluto (ma su una popolazione totale ben inferiore).
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  6. #19606
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    e in generale (anche se certo non blocco omogeneo) l'intera area alpina guarda spesso al resto del paese come osserverebbe lo sbarco degli alieni.
    eh.... in effetti
    prospetticamente le carte mostrano una potenziale tendenza verso alte potenzialità di prospettiva....

  7. #19607
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Quello che io invece non capisco è perché negare questa semplice realtà. Uno è a favore della secessione? Ok, sia a favore della secessione, ma perché tentare di giustificare la propria posizione inventandosi cavolate culturaliste
    Non sono d'accordo con una virgola di quanto hai detto (del resto la percezione è una percezione, e particolarmente non abitandoci non si possono cogliere certe sfumature), ma tutte le opinioni sono più che rispettabili. Sul quotato invece sono d'accordissimo, proprio perchè la cultura la ritengo del tutto secondaria in relazione ai confini di uno stato.

    Il brand Italia confermo invece che non è malaccio oggigiorno: USA regains position as top nation brand from Germany | GfK India

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    L'Italia è una delle maggiori storie di successo dell'ultimo secolo, nel mondo.
    Il fatto che negli ultimi 20 anni sia pervicacemente riuscita a mandare in fumo gran parte di quanto ottenuto è vero, ma è abbastanza indipendente dal suo assetto statale.
    Sul successo del paese Italia ne abbiamo già discusso su questo thread senza giungere ad accordo, anche perchè i dati mostrati sia da me che da te non erano risolutivi. Sull'ultima parte concordo, ma al contrario tuo ritengo invece che l'assetto statale abbia grandi responsabilità, ancor più dalla riforma del Titolo V in poi.


  8. #19608
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Nel frattempo l'Italia sembra essere definitivamente entrata nella fase di declino demografico alla giapponese.
    Nel primo semestre del 2016 il bilancio netto è negativo per oltre 90mila individui, il che a fine anno potrebbe significare un bilancio netto peggiore di quello tedesco in senso assoluto (ma su una popolazione totale ben inferiore).
    Saldo complessivo o saldo dei "nativi"? Nel 2015 si era trattato solo della seconda, comunque sì, la strada è quella lì.


  9. #19609
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    del resto la percezione è una percezione
    Sì, ma non conta solo la "tua".


    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    Saldo complessivo o saldo dei "nativi"? Nel 2015 si era trattato solo della seconda, comunque sì, la strada è quella lì.
    Saldo naturale. Quello complessivo è comunque negativo, anche se il saldo migratorio è positivo (ma non di molto).
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  10. #19610
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Sì, ma non conta solo la "tua".
    Certamente no, però è confortata dalla percezione di molte persone che abitano in loco (non dico la maggioranza, anche se potrei sbilanciarmi). Idem per quanto riguarda la maggior parte dei meridionali che conosco (che abitano qua, e di conseguenza le differenze le notano nella vita di tutti i giorni, non solo in gita). Che l'Italia sia un'entità relativamente omogenea sono convinto che lo crediate solo al centro.


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