Dura salita o "discesa" verso il default?

[Friedrich 91]

Eh sì….nel 1992 siamo anche usciti dallo SME, per fortuna direi.
Ma voi credete davvero che l’euro sia stata la nostra salvezza per il debito pubblico e stronz*** simili. Difficile discutere così.
Parlate ancora di tagli di bilancio quando uno Stato con il pareggio di bilancio in Costituzione è uno Stato morto. Facciamo avanzo primario da 20 anni, ma il debito non cala. Chissà perché...

Allora...l'Euro non va bene; lo SME non andava bene (pare)...allora cosa andava bene? Una lira che fluttuasse da sola in piena libertà? Cioè un qualcosa che dal 1945 ad oggi è avvenuto in tutto 7 anni (dal 1971 al 1978), e guarda caso anni di inflazione elevata. Se siamo diventati ugualmente la 5° potenza economica mondiale non è certo dovuto a quei 7 anni lì e basta...come avremmo fatto allora negli altri anni?

Capitolo Euro. Io non sono di certo un fan dell'Euro, anzi lo considero un progetto meramente politico e proprio in quanto tale un fallimento. Tuttavia ti chiedo: se avessimo avuto ancora la Lira che interessi pensi si sarebbero dovuti pagare sul debito pubblico? Visto che già nei primi anni '90 si pagava il 10-15%. Come fa un Governo a pagare interessi del genere? O tagli la spesa (noooo, sia mai !), o aumenti le tasse (e deprimi dunque l'economia poiché la struttura produttiva si allontana dai bisogni dei consumatori), oppure stampi moneta. Ma stampare moneta non è "gratis".

Una volta che stampi moneta crei due tipi di effetti: 1) alterazione dei tassi di interesse a lungo; 2) aumento dell'inflazione. Soffermiamoci sul secondo: se aumenta l'inflazione, l'investitore che ha in mano dei titoli di stato ti chiederà di nuovo un interesse più alto perché il suo investimento viene eroso dall'inflazione. E il problema si ripropone come un circolo vizioso, finchè arrivi ad un bivio: da un lato c'è l'iper-inflazione, dall'altro c'è il default, in cui dichiaratamente si cessa di pagare interessi sul debito ai titolari.
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Poi certo tu puoi obiettare che negli anni '80 l'inflazione è calata, ma ha poca importanza: la Banca d'Italia non aveva alcuna credibilità, lo sapevano anche i muri infatti che al primo segnale di difficoltà avrebbe svalutato. Un'Italia fuori dall'Euro sarebbe finita così, non c'è alternativa: o tagli di spesa, o aumenti delle tasse oppure stampa a manetta con l'inevitabile arrivo alla biforcazione iper-inflazione vs default.

L'Euro, come tutte le misure interventistiche, è servito solo a ritardare il problema di sostenibilità del debito pubblico italiano, ma NON ad eliminarlo. E il motivo è quanto detto prima: l'Euro è un progetto puramente politico, non economico. Non c'è alcuna volontà da parte degli Stati finanziariamente al collasso - Italia, Grecia, Spagna, Portogallo - di risolvere davvero i propri problemi, ma solo di liquidarne la risoluzione.

Nel 2011 il problema si è ripresentato e ovviamente ingrandito rispetto a prima, poiché nel frattmpo altre distorsioni al sistema economico causate dall'interventismo statale e dall'Euro stesso (che è ripeto frutto dell'interventismo politico...non c'azzecca nulla col mercato libero !)...di conseguenza la buriana è stata più forte che nel 1992, ma "grazie" a Draghi si è riusciti a tamponare la situazione delle finanze pubbliche per un po'...per qualche altro anno, fino a quando, e questo secondo me tra 1-2 anni, il QE avrà termine e si riproporrà di nuovo una crisi sui titoli di Stato., ovviamente più grave di quella avuta nel 2011.

[Friedrich 91]

Quanto all'ultima parte la risposta l'ho già data precedentemente. Si sta agendo nel modo sbagliato se il fine è quello di ripristinare la crescita: invece di tagliare le tasse e la spesa, si aumentano le tasse e la spesa (con le prime più della seconda).
Il risultato è evidente: zero risparmio = zero possibilità di investimenti = disoccupazione e calo della domanda.
Il motivo per cui si sbaglia è perché si continua a credere che la relazione di causa effetto sia tale che la domanda produca da sola un maggior reddito e una minor disoccupazione, come insegnato dalle teorie keynesiane. Mentre la logica e anche la realtà suggeriscono il contrario: la domanda è sempre il prodotto di una precedente crescita della produzione.

[Josh]

Eh sì….nel 1992 siamo anche usciti dallo SME, per fortuna direi.
Ma voi credete davvero che l’euro sia stata la nostra salvezza per il debito pubblico e stronz*** simili. Difficile discutere così.
Parlate ancora di tagli di bilancio quando uno Stato con il pareggio di bilancio in Costituzione è uno Stato morto. Facciamo avanzo primario da 20 anni, ma il debito non cala. Chissà perché...
L’Ue non è il problema.. no
politici europeisti da Andreatta in poi non sono stati il problema.. no
sicuramente sarà la corruzione, il malaffare, la mafia, ecc.. sì credeteci
(esempio la Finlandia)


e non mi venite a paragonare l’Italia con Cile e Venezuela perché modestamente eravamo la quinta potenza mondiale
ma forse va studiata un po’ di storia del trentennio glorioso






Ma chi ha parlato di crescita? Si tira in ballo sempre il debito pubblico, falso problema. E non mi pare che oggi il Giappone (contutti i problemi che ha avuto) sia messo peggio di un’Italia qualsiasi.



E
la domanda interna?
Quandoc’erano dazi e dogane le esportazioni non esistevano, ma scherzi?!

Sei pieno di fesserie neokeynesiane da blog pupulista.
Non è che lo crediamo:è un dato di fatto.Con gli interessi che si pagavano al tempo della £ sul debito pubblico,saremmo falliti in pochi anni.
Lo sanno anche gli autori del ciarpame che leggicchi ma ovviamente,se lo ammettessero,chi li voterebbe?
Bellissima la tua conclusione su dazi e dogane:guarda il livello delle esportazioni italiane prima del mercato comune europeo(cioè prima del 1950) e guardalo qualche anno dopo.
Poi almeno parli con cognizione di causa.
Quanto ad Andreatta,di cosa lo accusi,di preciso?Della separazione fra Banca d'Italia e Tesoro,avvenuta nel 1982?Guarda che c'è in tutti i Paesi occidentali.
La Francia l'ha adottata nel 1973: serve ad evitare che la classe politica stampi moneta per esigenze elettoralistiche,usando il tasto "print" per fare spesa pubblica a manetta,a scapito del risparmio privato(che,come sa pure uno studente di economia del primo anno,si deprezza alla velocità della luce,quando si stampa moneta per finanziare la spesa) .Quel che vorrebbero fare i tuoi beniamini,per inciso.

[Josh]

L’Ue non è il problema.. no
politici europeisti da Andreatta in poi non sono stati il problema.. no
sicuramente sarà la corruzione, il malaffare, la mafia, ecc.. sì credeteci
(esempio la Finlandia)


e non mi venite a paragonare l’Italia con Cile e Venezuela perché modestamente eravamo la quinta potenza mondiale
ma forse va studiata un po’ di storia del trentennio glorioso






Ma chi ha parlato di crescita? Si tira in ballo sempre il debito pubblico, falso problema. E non mi pare che oggi il Giappone (contutti i problemi che ha avuto) sia messo peggio di un’Italia qualsiasi.



E
la domanda interna?
Quandoc’erano dazi e dogane le esportazioni non esistevano, ma scherzi?!

In Italia non c'è stato un trentennio glorioso ma un decennio:gli anni 60' e sai in che contesto avvenne il boom economico?
Con una lira agganciata al dollaro,che quindi non poteva fluttuare liberamente e svalutarsi,come vorrebbero quelli dei blog che leggi.
E stando nel mercato comune europee,senza i dazi e le dogane che rimpiangi.
Questi sono dati di fatto inconfutabili.
In seguito,l'Italia si è adagiata su quel periodo di crescita semi-nipponica,facendo spesa pubblica e lasciando andare l'inflazione a tutta,monetizzando il debito pubblico.
Questo dicono i fatti.Poi,bisogna avere i fondamentali per saperli leggere.

[Josh]

Quanto all'ultima parte la risposta l'ho già data precedentemente. Si sta agendo nel modo sbagliato se il fine è quello di ripristinare la crescita: invece di tagliare le tasse e la spesa, si aumentano le tasse e la spesa (con le prime più della seconda).
Il risultato è evidente: zero risparmio = zero possibilità di investimenti = disoccupazione e calo della domanda.
Il motivo per cui si sbaglia è perché si continua a credere che la relazione di causa effetto sia tale che la domanda produca da sola un maggior reddito e una minor disoccupazione, come insegnato dalle teorie keynesiane. Mentre la logica e anche la realtà suggeriscono il contrario: la domanda è sempre il prodotto di una precedente crescita della produzione.

Però quotiamo colui al quale rispondiamo,altrimenti diventa difficile seguire la discussione.
Cm non c'è nulla da fare: le teorie neokeynesiane si prestano una bellezza alle forzature nazional-populistiche,quindi sono destinate ad avere un successo crescente.

[Friedrich 91]

In Italia non c'è stato un trentennio glorioso ma un decennio:gli anni 60' e sai in che contesto avvenne il boom economico?Con una lira agganciata al dollaro,che quindi non poteva fluttuare liberamente e svalutarsi,come vorrebbero quelli dei blog che leggi.E stando nel mercato comune europee,senza i dazi e le dogane che rimpiangi.Questi sono dati di fatto inconfutabili.In seguito,l'Italia si è adagiata su quel periodo di crescita semi-nipponica,facendo spesa pubblica e lasciando andare l'inflazione a tutta,monetizzando il debito pubblico.Questo dicono i fatti.Poi,bisogna avere i fondamentali per saperli leggere.

Quoto...Inoltre il boom economico del periodo 1948-1962 avvenne con salari fra i più bassi tra i Paesi a W della cortina, con una spesa pubblica e una tassazione inferiori al 30% ...

[Josh]

Eh sì….nel 1992 siamo anche usciti dallo SME, per fortuna direi.
Ma voi credete davvero che l’euro sia stata la nostra salvezza per il debito pubblico e stronz*** simili. Difficile discutere così.
Parlate ancora di tagli di bilancio quando uno Stato con il pareggio di bilancio in Costituzione è uno Stato morto. Facciamo avanzo primario da 20 anni, ma il debito non cala. Chissà perché...
L’Ue non è il problema.. no
politici europeisti da Andreatta in poi non sono stati il problema.. no
sicuramente sarà la corruzione, il malaffare, la mafia, ecc.. sì credeteci
(esempio la Finlandia)


e non mi venite a paragonare l’Italia con Cile e Venezuela perché modestamente eravamo la quinta potenza mondiale
ma forse va studiata un po’ di storia del trentennio glorioso






Ma chi ha parlato di crescita? Si tira in ballo sempre il debito pubblico, falso problema. E non mi pare che oggi il Giappone (contutti i problemi che ha avuto) sia messo peggio di un’Italia qualsiasi.



E
la domanda interna?
Quandoc’erano dazi e dogane le esportazioni non esistevano, ma scherzi?!

Ah,a proposito...nelle tue tirate risentite e rancorose citi il Giappone ma dimentichi un particolare: noi con la £ pagavano il 10-11% di interessi sui titoli che emettevamo,mentre i giapponesi non sono mai andati oltre il 3%,neanche nei periodi peggiori.E sai perché? Perché la fama di pagatore affidabile lo Stato giapponese ce l'ha,noi no...Quindi loro hanno una capacità di indebitarsi che noi non possiamo replicare.
Te ne dico un'altra,se vuoi: tassi d'interesse nominali del tipo di quelli che pagavamo nell'ultimo decennio della lira nessuno Stato nella storia è mai riuscito a sostenerli per più di qualche anno,senza fallire.Nessuno.

[Josh]

sicuramente sarà la corruzione, il malaffare, la mafia, ecc.. sì credeteci
(esempio la Finlandia)


e non mi venite a paragonare l’Italia con Cile e Venezuela perché modestamente eravamo la quinta potenza mondiale
ma forse va studiata un po’ di storia del trentennio glorioso






Ma chi ha parlato di crescita? Si tira in ballo sempre il debito pubblico, falso problema. E non mi pare che oggi il Giappone (contutti i problemi che ha avuto) sia messo peggio di un’Italia qualsiasi.



E
la domanda interna?
Quandoc’erano dazi e dogane le esportazioni non esistevano, ma scherzi?!

Senti un poco.Garg...ma tu che proponi?Uscita da euro e mercato comune,introduzione di dazi e dogane nei confronti di altri Paesi UE ed OCSE?
Fatto ciò,come credi che reagirebbe l'economia di un Paese in cui le esportazioni sono l'unica cosa che funziona,una volta che gli altri Paesi-che non sono governati tutti da idioti- reagiranno ai nostri fantasmagorici dazi con altri dazi?
Crescerebbe con la domanda interna?
Guarda che non c'è un solo Paese ad economia avanzata che usi la domanda interna come traino.
Semplicemente perché essa può essere tale se parti da livelli di sviluppo cubani o cingalesi o bengalesi,difficilmente se sei un Paese ad alto HDI.
Ma qui,ancora una volta,servono i fondamentali.
O proponi l'autarchia nazionalista?Ci ha provato Mussolini ma sai,senza disporre di materie prime non funziona.

[Garg]

La riconquista e l’esercizio concreto da parte dell’Italia della propria sovranità nazionale, in ogni sua forma ed espressione, attraverso il recesso dall’Unione europea e l’introduzione, in ogni ambito, di normative e programmi che costituiscano fedele applicazione della Costituzione repubblicana del 1948 e attuazione del modello economico e sociale in essa delineato.
L’ "Europa" dovrà pertanto essere solo una alleanza di alcuni Stati europei a difesa delle sovranità assolute degli Stati membri e dei loro interessi comuni.
In pratica limitare fortemente la libera circolazione di capitali, merci, servizi e forza lavoro.

Senti un poco.Garg...ma tu che proponi?Uscita da euro e mercato comune,introduzione di dazi e dogane nei confronti di altri Paesi UE ed OCSE?
Fatto ciò,come credi che reagirebbe l'economia di un Paese in cui le esportazioni sono l'unica cosa che funziona,una volta che gli altri Paesi-che non sono governati tutti da idioti- reagiranno ai nostri fantasmagorici dazi con altri dazi?
Crescerebbe con la domanda interna?
Guarda che non c'è un solo Paese ad economia avanzata che usi la domanda interna come traino.
Semplicemente perché essa può essere tale se parti da livelli di sviluppo cubani o cingalesi o bengalesi,difficilmente se sei un Paese ad alto HDI.
Ma qui,ancora una volta,servono i fondamentali.
O proponi l'autarchia nazionalista?Ci ha provato Mussolini ma sai,senza disporre di materie prime non funziona.

[Josh]

La riconquista e l’esercizio concreto da parte dell’Italia della propria sovranità nazionale, in ogni sua forma ed espressione, attraverso il recesso dall’Unione europea e l’introduzione, in ogni ambito, di normative e programmi che costituiscano fedele applicazione della Costituzione repubblicana del 1948 e attuazione del modello economico e sociale in essa delineato.
L’ "Europa" dovrà pertanto essere solo una alleanza di alcuni Stati europei a difesa delle sovranità assolute degli Stati membri e dei loro interessi comuni.
In pratica limitare fortemente la libera circolazione di capitali, merci, servizi e forza lavoro.

Quindi la situazione che c'era prima della CEE. Auguri,visti i precedenti,tra cui due guerre mondiali.