Dura salita o "discesa" verso il default?

**nevearoma** · 21/09/2017, 19:12

Originariamente Scritto da NoSync

Dai dati mi risulta sia successo solo nel 2016, onestamente. Dal 2008 il calo del PIL al Sud è di oltre 5% maggiore di quello del Nord. Magari si ripigliasse...

Sì, ma la differenza si è accumulata in gran parte nel biennio 2010-11. Non si tratta di un vero e proprio trend strutturale di minor crescita. Inoltre bisogna tenere in considerazione la differente evoluzione demografica.

**marco85** · 21/09/2017, 20:20

Originariamente Scritto da Josh

E quindi? Hanno diritto anche loro a partecipare alla ricchezza o no?

eh certo, ma questo comporta perdite di tantissimi posti di lavoro. La delocalizzazione selvaggia la conosciamo tutti, e se noi ci impoveriamo loro si arricchiscono (in senso lato, ma partendo da condizioni di povertà è comunque un arricchirsi migliorando le proprie condizioni di vita).

**FunMBnel** · 22/09/2017, 07:19

Originariamente Scritto da marco85

eh certo, ma questo comporta perdite di tantissimi posti di lavoro.

No. Ne comporta lo spostamento.

**Lou_Vall** · 22/09/2017, 07:43

Originariamente Scritto da nevearoma

Se fossi per gli stati-nazione sarei favorevole ad un'indipendenza catalana, visto che una Catalogna indipendente sarebbe la massima affermazione dello stato-nazione. Mai capito perché la questione catalana venga considerata il simbolo del superamento dello stato-nazione, ma quando mai?

Quello che mi dà più fastidio è proprio che la questione venga messa in questi termini. Non c'è il passato da una parte e il futuro dall'altra.
La Catalogna è quel posto dove la maggioranza della popolazione parla spagnolo come prima lingua, ma per legge le lezioni a scuola vanno tenute in catalano (almeno sulla carta) a parte quelle di lingua spagnola. Una banda di estremisti nazionalisti al governo, altro che messa in discussione.

Più che altro, come dice NoSync, sarebbe bello avere unità territoriali (chiamiamoli pure Stati) che si raggruppano in base al tessuto economico, e non in base ad altri parametri. Non c'è nessun motivo per cui la Brianza debba essere sotto lo stesso stato dell'Inglesiente, per dire. Sono mondi opposti, sia come PIL, sia come indotto, sia come strutture industriali, terziario, come logistica.
Noi viviamo in Stati che sostanzialmente si sono creati nell'Ottocento sulla base della presunta (e artefatta) "unità linguistica e culturale" creata ad hoc, e questa è una cosa che paghiamo cara e continueremo a farlo. Mi chiedo quando finalmente si capirà che le basi sono totalmente da riscrivere.

Josh · 22/09/2017, 08:33

Originariamente Scritto da Lou_Vall

Più che altro, come dice NoSync, sarebbe bello avere unità territoriali (chiamiamoli pure Stati) che si raggruppano in base al tessuto economico, e non in base ad altri parametri. Non c'è nessun motivo per cui la Brianza debba essere sotto lo stesso stato dell'Inglesiente, per dire. Sono mondi opposti, sia come PIL, sia come indotto, sia come strutture industriali, terziario, come logistica.
Noi viviamo in Stati che sostanzialmente si sono creati nell'Ottocento sulla base della presunta (e artefatta) "unità linguistica e culturale" creata ad hoc, e questa è una cosa che paghiamo cara e continueremo a farlo. Mi chiedo quando finalmente si capirà che le basi sono totalmente da riscrivere.

Esattamente. Sapete come la penso, per me gli Stati nazione sono un feticcio, in nome del quale se ne sono fatte di cotte e di crude. Fosse per me,li ridurrei a semplice livello amministrativo intermedio fra l'Unione Europea e il livello regionale. E tuttavia spero che la secessione catalana non avvenga e la Catalogna resti il Quebec della Spagna. Con una forte autonomia ma ben agganciato a Spagna ed UE. Come si temeva, il pugno duro del governo centrale sta ottenendo come unico risultato l'inasprimento del fronte secessionista,che sta diventando più popolare. Le secessioni sono la causa di rancori che durano generazioni e danno luogo a mille problemi ma non si prevengono a suon di arresti e di urne sequestrate.

Josh · 22/09/2017, 08:43

Originariamente Scritto da nevearoma

Sì, ma la differenza si è accumulata in gran parte nel biennio 2010-11. Non si tratta di un vero e proprio trend strutturale di minor crescita. Inoltre bisogna tenere in considerazione la differente evoluzione demografica.

Beh, il crollo del PIL procapite al sud è stato parzialmente frenato proprio dal calo demografico da emigrazione ma questo non mi pare un buon risultato.

Josh · 22/09/2017, 08:47

Originariamente Scritto da nevearoma

Se fossi per gli stati-nazione sarei favorevole ad un'indipendenza catalana, visto che una Catalogna indipendente sarebbe la massima affermazione dello stato-nazione. Mai capito perché la questione catalana venga considerata il simbolo del superamento dello stato-nazione, ma quando mai?

Quello che mi dà più fastidio è proprio che la questione venga messa in questi termini. Non c'è il passato da una parte e il futuro dall'altra.
La Catalogna è quel posto dove la maggioranza della popolazione parla spagnolo come prima lingua, ma per legge le lezioni a scuola vanno tenute in catalano (almeno sulla carta) a parte quelle di lingua spagnola. Una banda di estremisti nazionalisti al governo, altro che messa in discussione.

Ti ricordo comunque che non c'è stato nella storia mezzo esempio di risposta repressivo legalistica che non abbia cagionato un rafforzamento della spinta secessionista. Le probabilità che la Catalogna faccia come Slovenia e Croazia a loro tempo stanno aumentando, quelle che lo faccia lo Scozia stanno calando. Secondo te perché?

**nevearoma** · 22/09/2017, 09:38

Originariamente Scritto da Lou_Vall

Più che altro, come dice NoSync, sarebbe bello avere unità territoriali (chiamiamoli pure Stati) che si raggruppano in base al tessuto economico, e non in base ad altri parametri. Non c'è nessun motivo per cui la Brianza debba essere sotto lo stesso stato dell'Inglesiente, per dire. Sono mondi opposti, sia come PIL, sia come indotto, sia come strutture industriali, terziario, come logistica.
Noi viviamo in Stati che sostanzialmente si sono creati nell'Ottocento sulla base della presunta (e artefatta) "unità linguistica e culturale" creata ad hoc, e questa è una cosa che paghiamo cara e continueremo a farlo. Mi chiedo quando finalmente si capirà che le basi sono totalmente da riscrivere.

Se è per questo non c'è nemmeno "motivo" che esista la Lombardia

Ma in generale uno stato non ha bisogno di un particolare "motivo" per esistere, e quello economico non è necessariamente quello che fa stare meglio la maggioranza della popolazione. I casi più importanti di indipendentismo sia in occidente che fuori non sono portati avanti da basi economiche.

**nevearoma** · 22/09/2017, 09:41

Originariamente Scritto da Josh

Ti ricordo comunque che non c'è stato nella storia mezzo esempio di risposta repressivo legalistica che non abbia cagionato un rafforzamento della spinta secessionista. Le probabilità che la Catalogna faccia come Slovenia e Croazia a loro tempo stanno aumentando, quelle che lo faccia lo Scozia stanno calando. Secondo te perché?

Ti risulta che i baschi abbiano fatto un referendum? I nordirlandesi dopo gli anni '80?
Tra l'altro molti si scordano anche il comportamento del governo centrale canadese nei confronti del Quebec. I referendum furono fatti sì, ma il governo tentò fino all'ultimo di fermarli, mantenne la chiara opinione che fossero illegali ed era comunque deciso a non concedere alcuna indipendenza nel caso di vittoria del sì. Prima del primo referendum arrivò addirittura a mandare i carri armati per le strade di Montreal.
Comunque negli ultimi 2 anni, secondo i sondaggi, la % di favorevoli all'indipendenza in Catalogna è diminuita e nemmeno poco. Bisogna vedere cos'è cambiato negli ultimi 2 giorni.

Il punto centrale comunque è un altro: se si vuole un superamento del paradigma di stato-nazione bisognerebbe essere contrari all'indipendenza catalana, non favorevoli, in particolare se si desidera che questo superamento avvenga in favore di una maggior attenzione ai fattori puramente economici.

**marco85** · 22/09/2017, 09:58

aggiungiamo anche, che al di là del fattore puramente economico e politico, c'è sempre o quasi una comune appartenenza storica e culturale che unisce i territori con aspirazioni indipendentiste o separatiste.
per esempio, nel silenzio generale, ci sarà nei prossimi giorni un altro referendum per l'indipendenza molto spinoso, quello del Kurdistan che coinvolge addirittura 4 stati (Iraq, Iran, Arabia Saudita e Turchia).
Da anni i curdi combattono per un proprio stato nazionale e fin'ora sono stati nella storia tra i popoli più perseguitati.