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  1. #21721
    Vento forte L'avatar di paxo
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    Certo.
    Non ha concesso più autonomia, scontri violenti della polizia spagnola, praticamente Madrid se l'è andata a cercare.

  2. #21722
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    La Catalogna una seconda Svizzera? E perché mai? Non riesco sinceramente a capire il nesso logico, o forse basta essere fuori dall'UE per diventare la Svizzera?

    Per il resto tutte belle parole, ma la realtà dei fatti attuale è che la Catalogna è talmente tossica che qualsiasi politico straniero rilevante si è schierato con il governo centrale spagnolo (in primis Merkel e Macron, con toni e parole che più nette e lapidarie non potevano essere), molte aziende hanno già annunciato piani di emergenza in caso di secessione e persino quelli che in teoria dovrebbero stare emotivamente dalla loro parte nicchiano o sono sostanzialmente silenti, vedi i baschi.
    Ieri sera il CEO di Caixabank, la maggiore banca catalana, ha emesso un comunicato ufficiale rassicurando correntisti ed investitori che nell'eventualità di una dichiarazione d'indipendenza l'azienda può spostarsi a Madrid in poche ore. Non è esattamente usuale che un business leader di primo piano si immischi così platealmente nella politica di una regione anziché limitarsi a manovrarla da dietro le quinte. Significa che c'è qualcosa che non va.

    Il che, peraltro, mi spinge a cercare un parallelo con Montreal - la Bank of Montreal si spostò a Toronto nel 1980, mantenendo a Montreal solo la sede sociale, e fu solo la prima di una lunga serie di compagnie che lasciarono il Quebec in seguito alle politiche aggressive dei nazionalisti che finirono per porre definitivamente fine allo status di capitale economica del Canada che Montreal aveva avuto fino ad allora. Il tutto senza indipendenza.
    Penso che Barcellona rischi seriamente di seguire le sue orme. Del resto Madrid è già più ricca e produttiva ora.
    Tra l'altro gli indipendentisti danneggiano la città anche in un altro modo: Barcellona negli ultimi 30 anni si è affermata come una metropoli internazionale, cosmopolita, inclusiva, dove chiunque poteva vivere in armonia a prescindere dalle sue caratteristiche personali. Ora invece rischiano di crearsi delle linee che prima non c'erano, dei cittadini di serie A e di serie B, delle persone più o meno gradite.


    Però oh, almeno potranno parlare liberamente il catalano ed esporre liberamente la bandiera.
    Anche se lo fanno già oggi.
    E poi chi ha bisogno di un'economia funzionante quando puoi avere la sovranità
    Se vuoi farti nemico Nevearoma, metti in discussione la sacralità dello Stato-nazione
    Lo dico con stima e affetto,senza acrimonia,eh!
    Quando noi dicevamo che le multinazionali avrebbero alzato le tende da un Regno Unito fuori dall'UE, apriti cielo.
    Ora tu paventi un esodo in massa da una Catalogna fuori dalla Spagna(e non necessariamente fuori dall'UE).
    Due pesi e due misure.
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
    http://picturepush.com/public/2198351

  3. #21723
    Vento fresco L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Due cose:
    1) Ancora? I catalani non stanno mettendo in discussione la sacralità dello stato-nazione, casomai la stanno affermando;
    2) invece di parlare di me puoi rispondermi nel merito e dirmi se c'è qualcosa che ritieni sbagliato e perché :D

    Ad ogni modo...le due maggiori banche catalane hanno spostato la sede oggi, la maggiore compagnia biotecnologica catalana (Oryzon) l'ha fatto ieri e varie altre incluse Planeta, SEAT, Nissan e Vueling hanno già mostrato la propria preoccupazione.
    Quindi ribadisco, spiegami in cosa non sei d'accordo ; )
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  4. #21724
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Come i catalani del resto :D
    Senza dubbio. La mia positività verso la spaccatura catalana viene prevalentemente dal fatto che credo che l'unico modo per smuovere un po' le acque europee sia fare casino ed indebolire in qualsiasi modo gli stati nazionali. È certamente un salto nel vuoto, ma non vedo comunque altre vie di uscita.

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    No, perché penso che sia molto difficile scorporare completamente il settore privato da quello pubblico. Ad ogni modo secondo studi spagnoli la comunità di Madrid è tra quelle dove il settore pubblico incide di meno sul PIL, ma i dati sono di volta in volta diversi.
    Eh, me lo domandavo per quello: è vera gloria oppure molto dipende dal fatto che lo stato centrale sia basato lì? Ma mi rendo conto che sia ben difficile trovare risposte precise.


  5. #21725
    Vento forte L'avatar di kima
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Semplice: così come i catalani ragionano in termini emotivi, fregandosene delle future condizioni economiche di un eventuale stato indipendente, così fa la Spagna. Anzi, non in termini emotivi; semplicemente, com'è naturale, la prima prerogativa di uno stato è mantenere la propria esistenza. Cosa ti aspetti che faccia un governo di fronte a una violazione della costituzione e della legge e ad un attentato alla propria unità? Ti aspetti che faccia ponti d'oro?
    Ma soprattutto, pensi che se a comportarsi così fosse stato il governo dell'Estremadura sarebbe stato diverso perché l'Estremadura è povera quindi chi se ne frega?
    Pensi che se domani la Sicilia si dichiarasse indipendente ed iniziasse a mettere in piedi ministeri, agenzie fiscali, corpi diplomatici eccetera il governo italiano non reagirebbe allo stesso modo?
    Ti pare che la Francia tratti la Corsica - regione piccola e "povera" - diversamente? Ti pare che il Regno Unito abbia trattato l'Irlanda del Nord - anch'essa regione piccola e "povera" - diversamente? O per passare ad esempi meno democratici, la Cina col Tibet? La Russia con la Cecenia? La Turchia col Kurdistan? In tutti i casi si tratta di regioni che non sono certo determinanti per il benessere del paese, a meno che Lhasa e Grozny non siano diventati dei poli economici di prim'ordine negli ultimi anni senza che io me ne accorgessi.
    Tra l'altro in Catalogna sono stati già tenuti altri "referendum" e nei casi passati il governo centrale ha risposto al più con una risata.

    A proposito di questo, peraltro, la Catalogna tra il 2012 ed il 2016 ha ricevuto qualcosa come 75 miliardi di trasferimenti dal governo centrale per, letteralmente, evitare di andare in default - i suoi titoli regionali (in Spagna le regioni possono emettere titoli di "stato") hanno per l'S&P un rating di B+/B, ossia un gradino sopra la Grecia che è B-. Diciamo che il governo centrale avrebbe armi sufficienti per danneggiarla senza alcuna indipendenza, se proprio volesse.


    Questo è un bello strawman; nessuno parla di scenari apocalittici, ma di grave crisi e di generale impoverimento sì.
    E' quello che è successo al Quebec, del resto, e senza neppure l'indipendenza.
    Del resto, giusto per dirne una, Caixabank e Sabadell praticano i 3/4 delle loro operazioni al di fuori della Catalogna pur essendo banche catalane. Entrambe gestiscono un'enorme quantità di mutui spagnoli, per esempio. Pensi che vorrebbero sobbarcarsi l'incertezza e le possibili magagne giuridiche di una situazione del genere o non ne approfitterebbero invece per spostarsi laddove già oggi hanno gran parte dei loro affari?

    A proposito di questo, comunque, la mia idea è proprio che uno dei piani del governo centrale possa essere proprio quello di attrarre a sé quante più compagnie attualmente situate in Catalogna e poi, eventualmente, concedere l'indipendenza (se c'è una maggioranza qualificata che la desidera, ovviamente, cosa per nulla scontata).
    Non sarebbe nemmeno troppo difficile, Madrid come capitale del terziario e dell'industria ad alto valore aggiunto è già nettamente più sviluppata di Barcellona (ed in realtà anche Bilbao, in parte).
    Mantenere la propria esistenza, esatto. Soprattutto quando uno stato si chiama spagna, e forse si ritiene gia fin troppo piccola rispetto all impero che era....
    Per questo non cederebbe un metro quadro qualsiasi del suo territorio. Se poi questo è la Catalogna, che rappresenta uno sbocco sul mare fra i principali del mediterraneo, con una citta come Barcellona che è un centro culturale commerciale turistico di primaria importanza a livello europeo, si capisce la reazione intransigente del governo spagnolo.
    In questo contesto, inoltre, la Spagna sta mostrando in fondo quello che è. Una ex monarchia, una ex dittatura, non troppo distanti nel tempo da essere dimenticate.
    Veramente paradossale il discorso del re.... Imbarazzante se pensiamo abbia avuto luogo in un paese che spesso viene citato a modello dell Europa, quella delle democrazia, libertà, diritti civili.
    Il re...... nel cuore dell Europa, nel 2017, minaccia i sudditi infedeli di repressioni militari se non la piantano subito! Ma che è?! E la libertà dei popoli? Il riconoscimento delle diversità? Tutti paroloni di cui ci riempiamo la bocca quando si tratta di moralizzare gli altri? Poi quando tocca a noi ci si appella al diritto sacrosanto dell unità nazionale?
    In cosa è diversa questa vicenda dei catalani in Spagna dai curdi di Turchia (che giustamente hai citato)? Per i secondi nessuno esita a denunciare l oppressione di un popolo, con cultura, lingua, bandiera diversa, che dovrebbe poter riappropriarsi della propria terra. Una terra estesa quanto mezza Turchia, con dentro il tigri e l eufrate, e la porta verso l Iran, la Russia, i paesi arabi. Uno dei punti geopolitica mente più strategici al mondo, che però le dittature turche dovrebbero lasciare ai curdi perché è la loro terra.
    Beh.....alla fine...in fondo in fondo, quelli il sultano l hanno scaricato cent anni fa.... quest altri invece il re ancora ce l hanno....e pure parlante....
    Buona fortuna, Catalogna.....

  6. #21726
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da kima Visualizza Messaggio
    In cosa è diversa questa vicenda dei catalani in Spagna dai curdi di Turchia (che giustamente hai citato)?
    Beh, tipo che i catalani non li ha mai gassati nessuno?


  7. #21727
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Ma infatti è un paragone che non si può leggere
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  8. #21728
    Vento forte L'avatar di kima
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    Beh, tipo che i catalani non li ha mai gassati nessuno?
    Evidentemente hai informazioni che io non ho.

  9. #21729
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da kima Visualizza Messaggio
    Evidentemente hai informazioni che io non ho.
    In che senso? In questi giorni mi sembra di avere visto sì una risposta inutilmente violenta della polizia, ma non certo iprite nell'aria come nel 1988 ad Halabja.


  10. #21730
    Vento forte L'avatar di kima
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Ma infatti è un paragone che non si può leggere
    Sapevo di muovermi su un campo minato..... ma l hai fatto tu prima di me il paragone. Che mi sembrava chiaro andasse riferito al discorso del riconoscimento delle autonomie dei popoli. Altrimenti dovremmo parlare anche di pkk, che coi lavoratori curdi ha poco a che fare.
    Comunque non mi auguro minimamente di vedere cosa succederebbe se il parlamento catalano dichiarasse l indipendenza.... perché accadrebbe nel cuore dell Europa, e potrebbe essere un bel imbarazzo.

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