Dura salita o "discesa" verso il default?

[Josh]

Beh, tipo che i catalani non li ha mai gassati nessuno?

Vabbe', dai

[Josh]

[QUOTE=kima;1060597279]

A margine, ma davvero a margine, se i catalani fin dall'inizio non avessero avuto come slogan principale "Espanya ens roba" e non avessero passato anni a vomitare disprezzo nei confronti degli altri spagnoli in ogni occasione possibile e a fingersi oppressi quando sono una delle minoranze più rispettate del pianeta forse non saremmo a questo punto.


Ok, li conoscerai molto bene per poterlo affermare con questa sicurezza, quindi non mi permetto di controbattere :-)
Per quel poco che è la mia esperienza con gli spagnoli, ho un aneddoto che mi pose dinanzi a una realtà che non conoscevo.
Un paio di anni fa conobbi una coppia, lui italiano lei spagnola. Parlando del più e del meno, mia moglie disse a lei che aveva trascorso sei mesi a Barcellona per studio, credendo di aprire una piacevole discussione sulle bellezze della Spagna....
Al che, la replica di lei fu a dir poco imbarazzante.... “Eh! Mica è Spagna Barcellona! Non parlano neanche spagnolo quelli là!”.
Non si toccò più l argomento per il resto dell incontro, e mi restò il dubbio che avessimo incontrato un caso isolato, oppure che quella era la testimonianza di uno scontro fra due culture veramente distanti....
Alla luce dei fatti recenti, propendo più per la seconda.

Sono stato a Barcellona il 1 settembre 2014. Quando chiedevo informazioni in castigliano, rispondevano in catalano.

[Josh]

Ma infatti i catalani chiedevano il referendum, che è uno strumento propriamente democratico. Come lo ha chiesto la Scozia, e le è stato concesso senza nessun problema dai famelici inglesi... Che peraltro lasceranno l ue sempre a seguito di un referendum, quindi nel pieno rispetto delle regole democratiche (che in questo caso però agli altri stati membri non sono piaciute troppo).
La Spagna ha risposto invece come abbiamo visto, ed è pronta a rincarare la dose, come hanno dichiarato senza mezzi termini. Se servirà, vedrai che per strada ce li metteranno si i carrarmati, e li useranno pure.

Beh,contro la Brexit non sono state mandate le forze dell'ordine. Si è mugugnato,si è giustamente detto che gli inglesi e i gallesi erano usciti di senno ma poi amici come prima. La porta là sta.

[Lou_Vall]

E di democratico in una regione che dichiara l'indipendenza unilaterale cosa c'è?
Ti aspetti che lo stato che subisce la dichiarazione dica "sì, prego, andate pure, pace e fiorellini"?
Si tratta, di fatto, di un attacco ai propri confini e di una presa di controllo di una parte del territorio, ergo passibile di intervento militare - posto che comunque il governo centrale non invierà l'esercito per le strade ma si limiterà a sospendere l'autonomia, e posto anche che i carri armati per strada si sono visti già in passato in altre zone (Irlanda del Nord e Quebec per esempio).
O pensi che, se domani la Baviera o la California dichiarassero l'indipendenza unilaterale, il governo tedesco e quello americano non reagirebbero esattamente allo stesso modo? Probabilmente non sarebbero nemmeno arrivati a questo punto e avrebbero sospeso l'autonomia e messo in carcere per sedizione i responsabili molto tempo prima.

Le strade sono due.
O si seguono le regole democratiche e in tal caso tutto ok. Può volerci tantissimo tempo? Certo. I fiamminghi vanno avanti da decenni ed altri decenni ci metteranno.
O te ne freghi delle regole, come ha fatto il governo catalano fino ad adesso, ed in tal caso vieni trattato esattamente come uno che se ne frega delle regole.

Ma scusa quando mai una secessione o la costituzione di un nuovo Stato è stata fatta "seguendo le regole"?
Per forza le deve infrangere, altrimenti non ci sarebbe una secessione
Tutti gli Stati sono stati creati/divisi tutti pacificamente finora? Dài su..

[nevearoma]

Ma scusa quando mai una secessione o la costituzione di un nuovo Stato è stata fatta "seguendo le regole"?
Per forza le deve infrangere, altrimenti non ci sarebbe una secessione
Tutti gli Stati sono stati creati/divisi tutti pacificamente finora? Dài su..

Certo, ma in tal caso verrai appunto trattato come uno che non rispetta le regole.
Altrimenti se prima ci si riempie la bocca di XXI secolo, democrazia e stato di diritto e poi lo si rispetta solo quando fa comodo si è solo dei grandi ipocriti.
E soprattutto, se si mette in conto di non rispettare le regole perché nella storia si è fatto così, bisogna anche mettere in conto che nella storia le secessioni sono avvenute con eserciti, guerre e sangue.

[Lou_Vall]

Aggiungo una cosa per dovere di cronaca..
C'è anche un'altra faccia della Catalogna, che è quella degli unionisti. Stima difficile da fare perché sono rimasti silenti, forse intimoriti dalla piazza, forse insicuri, ma parliamo di cifre intorno al 50%. Praticamente metà della popolazione vorrebbe la secessione, l'altra metà no o non ne è sicura.
Proprio per questo dico che la situazione da Madrid è stata gestita non male, ma malissimo.
Con una modifica costituzionale o una deroga si poteva - con i tempi che ci vogliono, quindi non in un mese - autorizzare il referendum mandando segnali distensivi. Nel frattempo il clamore si sarebbe quietato, i toni si sarebbero abbassati, e chi avrebbe votato SI' sull'onda emozionale magari, dopo 6 mesi, avrebbe votato NO.
Risultato?
Nel 2018 un referendum regolare, senza pressioni di una parte o dell'altra, e sono sicuro che alla fine della fiera sarebbe prevalso il NO, seppur di non molto.
E il tutto si sarebbe risolto in maniera pulita e dignitosissima. La Spagna si sarebbe fatta un figurone assestando in maniera definitiva un colpo agli indipendentisti catalani.

[Lou_Vall]

Certo, ma in tal caso verrai appunto trattato come uno che non rispetta le regole.
Altrimenti se prima ci si riempie la bocca di XXI secolo, democrazia e stato di diritto e poi lo si rispetta solo quando fa comodo si è solo dei grandi ipocriti.
E soprattutto, se si mette in conto di non rispettare le regole perché nella storia si è fatto così, bisogna anche mettere in conto che nella storia le secessioni sono avvenute con eserciti, guerre e sangue.

E così si sta facendo infatti Proprio per questo dicevo che ci sono le basi per una guerra civile, seppur ridotta..

[nevearoma]

Aggiungo una cosa per dovere di cronaca..
C'è anche un'altra faccia della Catalogna, che è quella degli unionisti. Stima difficile da fare perché sono rimasti silenti, forse intimoriti dalla piazza, forse insicuri, ma parliamo di cifre intorno al 50%. Praticamente metà della popolazione vorrebbe la secessione, l'altra metà no o non ne è sicura.
Proprio per questo dico che la situazione da Madrid è stata gestita non male, ma malissimo.
Con una modifica costituzionale o una deroga si poteva - con i tempi che ci vogliono, quindi non in un mese - autorizzare il referendum mandando segnali distensivi. Nel frattempo il clamore si sarebbe quietato, i toni si sarebbero abbassati, e chi avrebbe votato SI' sull'onda emozionale magari, dopo 6 mesi, avrebbe votato NO.
Risultato?
Nel 2018 un referendum regolare, senza pressioni di una parte o dell'altra, e sono sicuro che alla fine della fiera sarebbe prevalso il NO, seppur di non molto.
E il tutto si sarebbe risolto in maniera pulita e dignitosissima. La Spagna si sarebbe fatta un figurone assestando in maniera definitiva un colpo agli indipendentisti catalani.

Vero che il governo spagnolo ha gestito male la cosa (con Aznar e Zapatero andava molto meglio), ma c'è anche da dire che quando hai un gruppo indipendentista così integralista e poco incline a dialogare le reazioni possibili non sono poi molte.

[kima]

Beh,contro la Brexit non sono state mandate le forze dell'ordine. Si è mugugnato,si è giustamente detto che gli inglesi e i gallesi erano usciti di senno ma poi amici come prima. La porta là sta.

Infatti, questa differenza volevo far notare.

[Lou_Vall]

Vero che il governo spagnolo ha gestito male la cosa (con Aznar e Zapatero andava molto meglio), ma c'è anche da dire che quando hai un gruppo indipendentista così integralista e poco incline a dialogare le reazioni possibili non sono poi molte.

Mah, di possibili reazioni ce ne sono parecchie, e Madrid ha scelto l'unica che porta dritta a nessuna via d'uscita.
Con un pelino in più di lungimiranza e calma avrebbe potuto prendere tempo, concedere il referendum coi suoi tempi (e si andrebbe nel 2018 se non 2019), e avrebbe potuto anche entrare nel merito del referendum stesso (con quorum o no). Processo un filo più lungo ma che avrebbe visto Madrid vincente su tutta la linea.
E invece no, meglio fare la voce grossa e parlare con la pancia, giusto per ribadire che la Sacra Nazione "non si tocca". Complimenti..