Dura salita o "discesa" verso il default?

[Presidente]

Ovviamente i finanziamenti per decenni a fine '80 hanno iniziato a venir meno (ho dimenticato di aggiungere questo )

[Presidente]

Ovviamente i finanziamenti per decenni a fine '80 hanno iniziato a venir meno (ho dimenticato di aggiungere questo )

[Josh]

Il debito è stato (o meglio, sarebbe...) il mio unico parametro di scelta. Immaginati i miei impulsi autolesionisti una volta entrato in cabina elettorale :D

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Gli italiani sono più, attenti di greci e americani nell'evitare di indebitarsi uti singuli ma quando si tratta dello Stato non gliene frega granché.

[Presidente]

Più che altro,si comprava molto made in CEE. La globalizzazione fino al 1990 era latente e si basava più su una sorta di continentalizzazione dei mercati. L'Europa occidentale si percepiva un blocco unitario molto più di ora.

Ho letto solo adesso questo post, quindi indirettamente mi avete già risposto

[snowaholic]

Secondo me chi pensa di poter ridurre la spesa in valori assoluti è un illuso.
L'Italia in proporzione al PIL ha una spesa in linea con il resto d'Europa, mantenendo dentro il perimetro pubblico quasi interamente Pensioni, Sanità e istruzione che sono le voci più grosse del bilancio pubblico. Senza un complessivo ritiro dallo stato da almeno uno di questi settori non ci sono molte possibilità di ridurre la spesa, tranne l'arma estrema del taglio degli stipendi dei dipendenti pubblici e delle pensioni già esistenti, oppure negare i farmaci costosi come quello per l'epatite C o gli antitumorali.
La demografia è inesorabile, per quanto si facciano riforme la spesa pensionistica e quella sanitaria (insieme fanno metà della spesa esclusi gli interessi) sono destinate a crescere, di fatto negli ultimi anni sono cresciute solo quelle e le tax expenditures (se volete vi faccio una tabellina delle spese pubbliche per funzioni quando ho tempo). Tutto il resto è stato tagliato, in particolare scuola e università in maniera piuttosto selvaggia.

L'unica via d'uscita sarebbe la crescita economica e il recupero di evasione (vero, non con i condoni). Ma se non si riesce nemmeno a riformare la giustizia e fare un codice degli appalti che funzioni (giusto per citare temi che dovrebbero essere di buon senso e privi di colore politico) è difficile che l'economia migliori.

[Alessandro1985]

Secondo me chi pensa di poter ridurre la spesa in valori assoluti è un illuso.
L'Italia in proporzione al PIL ha una spesa in linea con il resto d'Europa, mantenendo dentro il perimetro pubblico quasi interamente Pensioni, Sanità e istruzione che sono le voci più grosse del bilancio pubblico. Senza un complessivo ritiro dallo stato da almeno uno di questi settori non ci sono molte possibilità di ridurre la spesa, tranne l'arma estrema del taglio degli stipendi dei dipendenti pubblici e delle pensioni già esistenti, oppure negare i farmaci costosi come quello per l'epatite C o gli antitumorali.
La demografia è inesorabile, per quanto si facciano riforme la spesa pensionistica e quella sanitaria (insieme fanno metà della spesa esclusi gli interessi) sono destinate a crescere, di fatto negli ultimi anni sono cresciute solo quelle e le tax expenditures (se volete vi faccio una tabellina delle spese pubbliche per funzioni quando ho tempo). Tutto il resto è stato tagliato, in particolare scuola e università in maniera piuttosto selvaggia.

L'unica via d'uscita sarebbe la crescita economica e il recupero di evasione (vero, non con i condoni). Ma se non si riesce nemmeno a riformare la giustizia e fare un codice degli appalti che funzioni (giusto per citare temi che dovrebbero essere di buon senso e privi di colore politico) è difficile che l'economia migliori.

ma che scherzi?
sono 40 anni che si produce lotta senza quartiere all'evasione fiscale
straquoto ovviamente il discorso demografico e le conseguenze politiche di una classe dirigente come la nostra in cui conta accattivarsi il consenso della classe sociale in netta crescita (pensionati appunto) tagliando sul futuro, quindi su educazione e ricerca
senza contare che si potrebbe aprire un capitolo infinito sulle modalità di gestione di tagli e adeguamenti che ovviamente saranno sempre e solo lineari senza andare minimamente nel merito
se si deve tagliare una pensione non si può guardare solo il dato di quell'introito senza valutare la situazione patrimoniale complessiva
un pensionato andato a riposo con le baby pensioni offre allo stato un ritorno si e no di 15 anni di contribuzione magari piazzandoci dentro anche gli anni universitari ma se prende qualche centinaio di euro in meno di chi ne ha offerti 40, e già la proporzione non torna, si cucca pure l'adeguamento anche se magari ha un coniuge libero professionista benestante e una quantità di beni immobiliari da far spavento
(ogni riferimento a situazioni realmente esistenti è puramente voluto )

[Josh]

Secondo me chi pensa di poter ridurre la spesa in valori assoluti è un illuso.
L'Italia in proporzione al PIL ha una spesa in linea con il resto d'Europa, mantenendo dentro il perimetro pubblico quasi interamente Pensioni, Sanità e istruzione che sono le voci più grosse del bilancio pubblico. Senza un complessivo ritiro dallo stato da almeno uno di questi settori non ci sono molte possibilità di ridurre la spesa, tranne l'arma estrema del taglio degli stipendi dei dipendenti pubblici e delle pensioni già esistenti, oppure negare i farmaci costosi come quello per l'epatite C o gli antitumorali.
La demografia è inesorabile, per quanto si facciano riforme la spesa pensionistica e quella sanitaria (insieme fanno metà della spesa esclusi gli interessi) sono destinate a crescere, di fatto negli ultimi anni sono cresciute solo quelle e le tax expenditures (se volete vi faccio una tabellina delle spese pubbliche per funzioni quando ho tempo). Tutto il resto è stato tagliato, in particolare scuola e università in maniera piuttosto selvaggia.

L'unica via d'uscita sarebbe la crescita economica e il recupero di evasione (vero, non con i condoni). Ma se non si riesce nemmeno a riformare la giustizia e fare un codice degli appalti che funzioni (giusto per citare temi che dovrebbero essere di buon senso e privi di colore politico) è difficile che l'economia migliori.

Perciò appunto si sarebbe dovuto abbattere il d.p. con un piano straordinario negli anni Duemila, con bassi tassi d'interesse di cui approfittare e ciclo economico favorevole. L'anno ultimo utile era il 2007. E fare anche una Fornero ante litteram in quel decennio. E pensare che ora ci sono quelli che sognano di cancellare quella riforma già così tardiva.

[Friedrich 91]

Secondo me chi pensa di poter ridurre la spesa in valori assoluti è un illuso.
L'Italia in proporzione al PIL ha una spesa in linea con il resto d'Europa, mantenendo dentro il perimetro pubblico quasi interamente Pensioni, Sanità e istruzione che sono le voci più grosse del bilancio pubblico. Senza un complessivo ritiro dallo stato da almeno uno di questi settori non ci sono molte possibilità di ridurre la spesa, tranne l'arma estrema del taglio degli stipendi dei dipendenti pubblici e delle pensioni già esistenti, oppure negare i farmaci costosi come quello per l'epatite C o gli antitumorali.
La demografia è inesorabile, per quanto si facciano riforme la spesa pensionistica e quella sanitaria (insieme fanno metà della spesa esclusi gli interessi) sono destinate a crescere, di fatto negli ultimi anni sono cresciute solo quelle e le tax expenditures (se volete vi faccio una tabellina delle spese pubbliche per funzioni quando ho tempo). Tutto il resto è stato tagliato, in particolare scuola e università in maniera piuttosto selvaggia.

L'unica via d'uscita sarebbe la crescita economica e il recupero di evasione (vero, non con i condoni). Ma se non si riesce nemmeno a riformare la giustizia e fare un codice degli appalti che funzioni (giusto per citare temi che dovrebbero essere di buon senso e privi di colore politico) è difficile che l'economia migliori.

Iniziamo a dire un paio di cose:

1) in Lombardia, che è la regione in cui i servizi pubblici funzionano meglio d'Italia o comunque una di quelle in cui funzionino meglio, ci sono mediamente 30 dipendenti pubblici ogni 1000 abitanti. In Italia il numero complessivo è in media 47 ogni 1000 abitanti. Si può tagliare la spesa iniziando a licenziare dipendenti pubblici con 1 anno di preavviso finchè non arrivi ad avere un livello medio in Italia uguale a quello della Lombardia;

2) abbiamo una casta di individui in Italia (e non mi riferisco tanto ai politici, magari fosse solo quello sparuto gruppo) che tuttora percepiscono una lauta pensione calcolata col retributivo, un metodo che per più di 30 anni è stato in vigore e che se avviene in una transazione privata si chiama truffa o schema Ponzi, mentre se lo fa lo Stato è un "servizio". Io, che detesto il politically correct se non si era capito , e che di cosa ne pensano gli elettori me ne frega una fava , inizierei col mettere una bella patrimoniale o comunque un imposta sulle pensioni ancora oggi pagate col retributivo;

3) lo Stato ha un patrimonio artistico, culturale ecc. enorme, che sotto la gestione efficientissima della c.d. mano pubblica viene valorizzato a star larghi il 30% del suo potenziale. Vuoi diminuire il debito pubblico? Crei una s.p.a. il cui capitale sia costituito dai beni artistici e culturali in mano allo Stato (dal Colosseo alla moltitudine di palazzi e caserme di proprietà pubblica), vendi il 50% delle azioni a privati, il 50% rimanente resta in mano pubblica. Ottieni due cose: 1) soldi, e nemmeno pochi, da destinare all'abbattimento del debito; 2) gli introiti derivanti dalla valorizzazione delle risorse artistiche-culturali salirebbero decisamente, stante gli investimenti degli azionisti privati. Anche ammesso che il punto 2) sia molto velleitario, il punto 1) è sicuro, e si parla non di un po' ma di tanti, tanti miliardi.

4) consentimi due parole sull'evasione fiscale...Secondo te se lo Stato recuperasse i soldi dell'evasione fiscale cosa pensi succederebbe? Giusto per curiosità. Io non ho la verità in mano ma posso osservare come negli ultimi 40 anni le entrate sono aumentate in modo quasi costante e allo stesso tempo però la spesa pubblica e il debito pubblico hanno fatto altrettanto. Il fatto è che con più soldi hanno a disposizione i politici e più ne spendono. E non di certo per favorire la crescita, bensì per mantenere il proprio apparato clientelare.

C'è un libro che sto leggendo adesso e che si chiama "Perché le nazioni falliscono", che è molto illuminante in merito alle ragioni per cui un Paese cresce o declina. Un Paese declina quando il potere politico ed economico diventa troppo concentrato, favorendo l'insorgenza di istituzioni estrattive, che sono poco vincolate dal pluralismo democratico e nelle quali esiste una netta divisione tra le elite e i cittadini/sudditi. Esempi di istituzioni estrattive sono: la Russia comunista, la Cina di Mao, il nazismo, nonché la totalità dei regimi assolutisti precedenti le rivoluzioni di fine '700/inizio '800.

L'Italia oggi è diventata in buona parte un Paese con istituzioni estrattive, e tale genere di istituzioni non vuole la crescita economica inclusiva ne tantomeno vuole un allargamento del benessere a fasce più ampie della popolazione. Il motivo è semplice: finirebbero per perdere il loro potere.

Si spiega così perché oggi in Italia nessuno vuole tagliare il peso dello Stato ma al contrario c'è il "dagli all'evasore" urlato all'unisono, esattamente come avveniva in Ucraina ai tempi di Stalin: lo Stato per mantenere il potere delle elite attuali deve estrarre più risorse possibile e limitare al massimo l'innovazione tecnologica e il progresso, nonché dare la colpa a qualcun altro (evasore, speculatori, Euro ecc) dei problemi causati dalle istituzioni estrattive.

[Josh]

Iniziamo a dire un paio di cose:

1) in Lombardia, che è la regione in cui i servizi pubblici funzionano meglio d'Italia o comunque una di quelle in cui funzionino meglio, ci sono mediamente 30 dipendenti pubblici ogni 1000 abitanti. In Italia il numero complessivo è in media 47 ogni 1000 abitanti. Si può tagliare la spesa iniziando a licenziare dipendenti pubblici con 1 anno di preavviso finchè non arrivi ad avere un livello medio in Italia uguale a quello della Lombardia;

2) abbiamo una casta di individui in Italia (e non mi riferisco tanto ai politici, magari fosse solo quello sparuto gruppo) che tuttora percepiscono una lauta pensione calcolata col retributivo, un metodo che per più di 30 anni è stato in vigore e che se avviene in una transazione privata si chiama truffa o schema Ponzi, mentre se lo fa lo Stato è un "servizio". Io, che detesto il politically correct se non si era capito , e che di cosa ne pensano gli elettori me ne frega una fava , inizierei col mettere una bella patrimoniale o comunque un imposta sulle pensioni ancora oggi pagate col retributivo;

3) lo Stato ha un patrimonio artistico, culturale ecc. enorme, che sotto la gestione efficientissima della c.d. mano pubblica viene valorizzato a star larghi il 30% del suo potenziale. Vuoi diminuire il debito pubblico? Crei una s.p.a. il cui capitale sia costituito dai beni artistici e culturali in mano allo Stato (dal Colosseo alla moltitudine di palazzi e caserme di proprietà pubblica), vendi il 50% delle azioni a privati, il 50% rimanente resta in mano pubblica. Ottieni due cose: 1) soldi, e nemmeno pochi, da destinare all'abbattimento del debito; 2) gli introiti derivanti dalla valorizzazione delle risorse artistiche-culturali salirebbero decisamente, stante gli investimenti degli azionisti privati. Anche ammesso che il punto 2) sia molto velleitario, il punto 1) è sicuro, e si parla non di un po' ma di tanti, tanti miliardi.

4) consentimi due parole sull'evasione fiscale...Secondo te se lo Stato recuperasse i soldi dell'evasione fiscale cosa pensi succederebbe? Giusto per curiosità. Io non ho la verità in mano ma posso osservare come negli ultimi 40 anni le entrate sono aumentate in modo quasi costante e allo stesso tempo però la spesa pubblica e il debito pubblico hanno fatto altrettanto. Il fatto è che con più soldi hanno a disposizione i politici e più ne spendono. E non di certo per favorire la crescita, bensì per mantenere il proprio apparato clientelare.

C'è un libro che sto leggendo adesso e che si chiama "Perché le nazioni falliscono", che è molto illuminante in merito alle ragioni per cui un Paese cresce o declina. Un Paese declina quando il potere politico ed economico diventa troppo concentrato, favorendo l'insorgenza di istituzioni estrattive, che sono poco vincolate dal pluralismo democratico e nelle quali esiste una netta divisione tra le elite e i cittadini/sudditi. Esempi di istituzioni estrattive sono: la Russia comunista, la Cina di Mao, il nazismo, nonché la totalità dei regimi assolutisti precedenti le rivoluzioni di fine '700/inizio '800.

L'Italia oggi è diventata in buona parte un Paese con istituzioni estrattive, e tale genere di istituzioni non vuole la crescita economica inclusiva ne tantomeno vuole un allargamento del benessere a fasce più ampie della popolazione. Il motivo è semplice: finirebbero per perdere il loro potere.

Si spiega così perché oggi in Italia nessuno vuole tagliare il peso dello Stato ma al contrario c'è il "dagli all'evasore" urlato all'unisono, esattamente come avveniva in Ucraina ai tempi di Stalin: lo Stato per mantenere il potere delle elite attuali deve estrarre più risorse possibile e limitare al massimo l'innovazione tecnologica e il progresso, nonché dare la colpa a qualcun altro (evasore, speculatori, Euro ecc) dei problemi causati dalle istituzioni estrattive.

Sicuramente qualcosa da fare sempre c'è ma manca chi voglia farlo davvero, perché sa che alle elezioni dopo prenderebbe l'1,3%. E non se ne esce. Infatti l'unico argomento vero che hanno i nostalgici della lira è che con il vecchio conio i nodi dell'insolvenza sarebbero venuti prima al pettine e io il default dello Stato in cui vivo lo avrei vissuto nel 2002,da 23enne baldo,invece che ipoteticamente nel 2020,da 41enne rincoglionito.Visto che cambiare la testa delle persone è troppo complicato.

[NoSync]

Secondo me chi pensa di poter ridurre la spesa in valori assoluti è un illuso.
L'Italia in proporzione al PIL ha una spesa in linea con il resto d'Europa.

Oddio. L’Italia ha una spesa pubblica superiore del 6% (sul PIL) rispetto a Germania e UK e dell’8% rispetto ala Spagna (Italia 50, DE e UK 44, Spagna 42); peggio tra i paesi major fa, poco sorprendentemente, solo la Francia. Proprio in linea non la definirei.