Dura salita o "discesa" verso il default?

[snowaholic]

Non sarei così tranchant, o meglio dipende cosa intendi con poche eccezioni. Tra i paesi europei sviluppati alcuni sono andati meglio della media occidentale (Svezia e Germania), altri sono stati più o meno in media (Austria, Svizzera, Benelux, Regno Unito...), altri sono andati peggio (Francia, Spagna, Portogallo, Finlandia, Danimarca). Poi ci sono l'Italia e soprattutto la Grecia che sono due casi a parte, ma in linea generale l'Europa non è andata così male e adesso sta crescendo anche meglio degli Stati Uniti o dell'Australia.

Il punto comunque è che l'austerità in sé e al di là di quanto poi sia efficace o meno non si propone, come intento primario, di migliorare la crescita nell'immediato; si propone soprattutto di tamponare una situazione di emergenza e di creare le condizioni per una crescita più sostenibile nel futuro. Che in un breve periodo di tempo la crescita sia più bassa non significa di per sé che l'austerità sia stata una scelta sbagliata, bisognerebbe vedere se poi dopo paga (ad esempio è stato così in Svezia e Finlandia dopo i primi anni '90).

Io parlavo di zona Euro, dove la performance è stata generalmente negativa salvo Germania e satelliti, molto negativa in alcuni Stati.

Ma il problema di fondo è che l'emergenza non c'era, tranne che per la Grecia. È stata prodotta dagli errori della Commissione, della BCE di Trichet e dalla inadeguatezza istituzionale della moneta unica. Poi si può anche pensare che si siano poste le basi per una ripresa futura, secondo me è solo wishful thinking.

Nel 2010 l'Italia era cresciuta dell'1,5%, il rapporto debito/PIL era costante al 115% e avevamo un disavanzo primario nullo. Queste erano le previsioni della Commissione Europea per il debito italiano con un piccolo aggiustamento annuo dello 0,5% del PIL, praticamente una manovra da 7-8 miliardi (Pubblic Finances in the EMU 2010). Se la BCE avesse seguito la FED con il quantitative easing sarebbe andata anche meglio di così.

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Invece ci ritroviamo nel 2018, 7 anni dopo, con lo stesso PIL del 2011, il debito al 130% del PIL e un avanzo primario poco sopra l'1%. Prospettive di crescita sempre attorno all'1% reale annuo.
Le riforme veramente necessarie e utili alla crescita non sono state nemmeno abbozzate.
Nel frattempo abbiamo bruciato una intera generazione di giovani, causato enormi danni all'economia e accelerato il declino demografico (non quanto gli altri PIGS, ma questi danni si vedranno nei prossimi decenni).

È questo che mi fa diventare tranchant, non so se ho reso l'idea.

[snowaholic]

Gli USA(riferendomi alla loro politica monetaria post-2008) sono un caso a sè,perché possono pure esportare inflazione,cosa che ad altre economie non è concessa.

Quale sarebbe la differenza tra Usa ed Eurozona in questo senso?

[nevearoma]

Ma il problema di fondo è che l'emergenza non c'era, tranne che per la Grecia. È stata prodotta dagli errori della Commissione, della BCE di Trichet e dalla inadeguatezza istituzionale della moneta unica. Poi si può anche pensare che si siano poste le basi per una ripresa futura, secondo me è solo wishful thinking.

Wishful thinking o no, intanto il Portogallo cresce ai livelli più alti da vent'anni e la Spagna è tra i migliori performer del continente, in entrambi i casi con bilancio delle partite correnti positivo e deficit in continua riduzione, a differenza del periodo tra il 2000 ed il 2007. Non so se definirla ripresa, ma mi pare una crescita ben più solida di quella della bolla.
Persino l'Italia, con tutto il suo declino, si ritrova per la prima volta dal 2000 a non essere più stabilmente l'ultima in Europa per crescita.

[Josh]

Esattamente quello che intendo: le politiche di deficit spending danno un effetto di crescita immediato, ma a lungo andare si pagano con una nuova crisi di più grave natura. L'austerità, fatta di riduzioni al bilancio pubblico, invece può portare un iniziale contrazione economica ma di breve durata, alla quale segue una crescita più sostenibile a lungo termine. Certo, poi c'è anche l'alternativa di austerità fatta di tassazioni che è quella adottata dall'Italia e che ha come risultato quello di curare la malattia ammazzando il paziente.

Quella è la cura letale(Seminerio stressed)

[and1966]

Wishful thinking o no, intanto il Portogallo cresce ai livelli più alti da vent'anni e la Spagna è tra i migliori performer del continente, in entrambi i casi con bilancio delle partite correnti positivo e deficit in continua riduzione, a differenza del periodo tra il 2000 ed il 2007. Non so se definirla ripresa, ma mi pare una crescita ben più solida di quella della bolla.
Persino l'Italia, con tutto il suo declino, si ritrova per la prima volta dal 2000 a non essere più stabilmente l'ultima in Europa per crescita.

Da dove partivano, però?

[snowaholic]

Wishful thinking o no, intanto il Portogallo cresce ai livelli più alti da vent'anni e la Spagna è tra i migliori performer del continente, in entrambi i casi con bilancio delle partite correnti positivo e deficit in continua riduzione, a differenza del periodo tra il 2000 ed il 2007. Non so se definirla ripresa, ma mi pare una crescita ben più solida di quella della bolla.
Persino l'Italia, con tutto il suo declino, si ritrova per la prima volta dal 2000 a non essere più stabilmente l'ultima in Europa per crescita.

Tutta questione di prospettiva, il Portogallo grazie ad un anno di buona crescita tornerà ai livelli del 2007, con il debito al 125% anziché al 70. Con una discreta percentuale di popolazione emigrata (qualcosa tipo 2-3%) e un calo della natalità del 13% rispetto al 2010.
Io lo chiamo un decennio perso.
Se questi fossero tassi di crescita strutturali che saranno mantenuti in futuro sarebbero anche buoni, ma questo lo vedremo solo tra qualche anno e alla lunga l'effetto demografico tornerà a pesare. Per ora è solo un rimbalzo sulla cresta del ciclo economico più favorevole possibile.

La Spagna aveva una economia molto dinamica anche durante e nonostante la bolla speculativa, avrebbe potuto fare molto meglio di così. Hanno raggiunto i livelli pre crisi già nel 2017 ma la crescita sta rallentando dopo tre anni di fisiologico rimbalzo. Il crollo di natalità è simile al Portogallo. Il debito è passato dal 35 al 100% (70 nel 2011).

E noi saremo sempre gli ultimi dell'eurozona in termini di crescita anche nel 2018, ce la giochiamo con l'harakiri del Regno Unito per il primato dell'Unione, ma l'anno prossimo usciranno quindi non avremo scampo neanche su quello!

Poi per carità, ormai la frittata è stata fatta e tocca andare avanti cercando di metterci una pezza ove possibile. Però il costo degli errori di politica economica è stato immenso e sarebbe bene non scordarselo.

Il 2005-06 rappresenta però il picco minimo di spesa pubblica/PIL in praticamente tutti i paesi considerati, nel contesto di un boom globale. Il rapporto è andato comunque calando in maniera quasi continua dal 2009 in poi in molti stati europei (qui ad esempio i Paesi Bassi):

Questo è esattamente il modo in cui funziona un buon bilancio che si muove in maniera anticiclica. Dal 2015 crescono con un certo vigore e il rapporto cala spontaneamente, non sono tagli discrezionali alla spesa. Ho preso come riferimento il periodo pre crisi proprio perché come quello attuale è all'apice di un ciclo economico globale favorevole, i comportamenti della spesa durante la crisi possono variare enormemente per cause indipendenti dalla politica fiscale.
L'Italia ha una struttura di spesa più rigida quindi il rapporto cresce meno durante le recessioni e cala meno durante la ripresa. Ma soprattutto abbiamo il PIL reale ai livelli del 2004.

[nevearoma]

La Spagna aveva una economia molto dinamica anche durante e nonostante la bolla speculativa, avrebbe potuto fare molto meglio di così. Hanno raggiunto i livelli pre crisi già nel 2017 ma la crescita sta rallentando dopo tre anni di fisiologico rimbalzo. Il crollo di natalità è simile al Portogallo. Il debito è passato dal 35 al 100% (70 nel 2011).

E noi saremo sempre gli ultimi dell'eurozona in termini di crescita anche nel 2018, ce la giochiamo con l'harakiri del Regno Unito per il primato dell'Unione, ma l'anno prossimo usciranno quindi non avremo scampo neanche su quello!

Solo un paio di appunti:

1) La demografia non ha particolari relazioni con l'economia e la natalità negli ultimi anni è calata in moltissimi paesi occidentali, inclusi gli Stati Uniti;

2) Quello che conta è la crescita pro capite.

[ligure]

Solo un paio di appunti:

1) La demografia non ha particolari relazioni con l'economia e la natalità negli ultimi anni è calata in moltissimi paesi occidentali, inclusi gli Stati Uniti;

2) Quello che conta è la crescita pro capite.

Esattamente.
In Italia la natalità viaggia su livelli bassissimi da 35 anni, al nord da 40 anni! Dal 92 al 2004 il tasso di fertilità è stato più basso di ora è nessuno parlava di crisi .

[snowaholic]

Solo un paio di appunti:

1) La demografia non ha particolari relazioni con l'economia e la natalità negli ultimi anni è calata in moltissimi paesi occidentali, inclusi gli Stati Uniti;

2) Quello che conta è la crescita pro capite.

La demografia è spesso un fattore trascurato, nel lungo termine il tasso di crescita è determinato principalmente dalla crescita della popolazione e della produttività. Incide anche in molti altri modi, ad esempio influenzando il tasso di risparmio, gli investimenti, il settore immobiliare, la percentuale di popolazione attiva sul totale.
In astratto avresti anche ragione a dire che conta soprattutto la crescita pro-capite che è influenzata in misura minore (ma comunque significativa) dalla demografia.

Ma qui stiamo parlando di conti pubblici, non di crescita fine a se stessa. Quindi il parametro più importante sarebbe addirittura la crescita nominale del PIL, più di quella reale.
Inoltre per la sostenibilità del sistema pensionistico e sanitario la demografia è un fattore cruciale, se i giovani emigrano e quelli che restano non fanno figli mantenere i pensionati diventa difficile.

Il problema italiano con la spesa pubblica è quasi tutto qui, con gli attuali trend economici e demografici pagare pensioni con importo superiore al 60% dell'ultimo stipendio è una follia, eppure siamo bloccati a pagare assegni folli a chi in pensione c'è già andato.

[paxo]

Esattamente.
In Italia la natalità viaggia su livelli bassissimi da 35 anni, al nord da 40 anni! Dal 92 al 2004 il tasso di fertilità è stato più basso di ora è nessuno parlava di crisi .

Ed infatti ora siamo un paese di vecchi, sempre più pensionati e sempre meno persone in età lavorativa.